Grundsatzfrage schaltbare Steckdosen

[Frank100]

Hallo zusammen,

ich spiele mit dem Gedanken zu bauen, ist aber noch nicht konkret. In diesem Zusammenhang mache ich mir Gedanken zu den Anforderungen.
Aus dem Wunsch, zukunftsfähig zu verkabeln, ist man auch schnell bei einem Bussystem zur Automatisierung. Bei der Recherche dazu findet man dann aber häufig den Hinweis, nicht dezentral die Aktoren zu verteilen, sondern zentral in einer Unterverteilung (Kanalpreise). Das bedeutet aber für die Planung, dass es nicht reicht, ein Kabel für den Bus "überall rund" zu ziehen, sondern die Stromverteilung auch als Stern von der Unterverteilung aus zu organisieren. Das sieht mir zum gegenwärtigen Zeitpunkt zwar als flexible Lösung aus, bedeutet aber auch großen Aufwand.
Jetzt heißt bauen aber auch zu entscheiden, was man benötigt und was in der Kosten/Nutzen-Relation eher nachrangig ist.

Der Nutzen bei der Rolladensteuerung oder Beleuchtung ist mir auch ersichtlich.
Was mir noch nicht klar ist, wo ist der Nutzen von schaltbaren Steckdosen?

Das Scenario alles abschalten, erscheint mir nicht sinnvoll.
Ladegeräte
Videorecorder
Server, da sind meiner Meinung nach nur die Energiesparoptionen der Geräte selber sinnvoll, aber nicht die "gewaltsame" Stromabschaltung.

Stehlampen, kann ich verstehen, wäre aber auch nicht so mein typischer Einrichtungsgegenstand.

Beispiel wie Weihnachtsbeleuchtung, gekoppelt an Präsenzmelder, wie man das im Netz findet, sind mir overkill.

Gibt es hier praktische Beispiele?


Ansonsten wäre mein aktueller Ansatz

- grundsätzlich klassische Verkabelung
- in Fluren oder selten genutzten Räumen Beleuchtung per Bewegungs-/Präsenzmelder -> ersetzt eine Menge an Schaltern und kein Ausschalten vergessbar
- zusätzlich eine Unterputzdose zu jedem klassischen Schalter und da das Buskabel durchführen für eine evtl. spätere Umstellung
- bei Rolladen könnte ich mir vorstellen, die zentral über eine Automatik (z.B. vom PC aus) zu steuern. Evtl. würde ich da auf manuelle Taster verzichten.
- Netzwerkkabel von einem zentralen Patchfeld in jeden Raum (hier sehe ich auch die Potentiale zukünftiger Entwicklungen, dass Geräte mal miteinander agieren)
Ich vermute, dass die Interaktion sich leichter in einem IP-Netz abspielt als auf einem Bussystem.
Das soll aber keine Fundamentalkritik sein, sondern ich frage mal bewußt hier, da ich auch die Gegenargumentation verstehen möchte.

- Telefon würde ich auch über die Netzwerkkabel patchen / wird mit VOIP sowieso eher normaler Netzwerkverkehr.

Über die Ergänzung neuer Aspekte würde ich mich freuen.

Vielen Dank und freundliche Grüße

Frank

[dadom]

Herzlich Willkommen.

ich bin selbst noch recht neu hier. Aber ich versuche dir schon mal einfach Antworten zu deinen Fragen zu geben. Ich hoffe dir hilft das schon mal weiter.

Aus dem Wunsch, zukunftsfähig zu verkabeln, ist man auch schnell bei einem Bussystem zur Automatisierung.

Richtig

Bei der Recherche dazu findet man dann aber häufig den Hinweis, nicht dezentral die Aktoren zu verteilen, sondern zentral in einer Unterverteilung (Kanalpreise). Das bedeutet aber für die Planung, dass es nicht reicht, ein Kabel für den Bus "überall rund" zu ziehen, sondern die Stromverteilung auch als Stern von der Unterverteilung aus zu organisieren.

Richtig
Wobei nur die Energie führenden Kabel im Stern verkabelt werden, die Busleitung (für die Sensoren) bleibt als "U" (offener Ring und/oder Stich)

Das sieht mir zum gegenwärtigen Zeitpunkt zwar als flexible Lösung aus, bedeutet aber auch großen Aufwand.
Jetzt heißt bauen aber auch zu entscheiden, was man benötigt und was in der Kosten/Nutzen-Relation eher nachrangig ist.

Auch wieder richtig
Aber der große Aufwand mit der erhöhten Verkabelung kann evtl. durch Eigenleistung reduziert werden. Und in im Falle einer Businstallation hat man später natürlich auch mehr Komfort und Flexibilität.

Was mir noch nicht klar ist, wo ist der Nutzen von schaltbaren Steckdosen?

Geräte die zur Beleuchtung gehören (also z.B. Stehleuchten) oder Geräte die man nur in bestimmten Situation eingeschaltet haben möchte. Bei dem einen ist es ein großer Verbraucher, bei dem anderen ein Gerät welches nicht immer erreichbar sein soll (z.B. WLAN-Accesspoint). Oder die Weihnachtsbeleuchtung.
Viele ziehen in einen Raum ein 5x1,5 Kabel für alle Steckdosen so können zwei unterschiedliche Schaltkreise + ein Dauerstrom Kreis verkabelt werden. die Anzahl der Steckdosen ist jetzt erst mal zweitrangig.

Das Scenario alles abschalten, erscheint mir nicht sinnvoll.
Ladegeräte
Videorecorder
Server, da sind meiner Meinung nach nur die Energiesparoptionen der Geräte selber sinnvoll, aber nicht die "gewaltsame" Stromabschaltung.

Schon wieder richtig. Zumal die Geräten wie Server oft per "Software" abgeschaltet bzw. in den Ruhezustand gebracht werden können. Manche Geräte möchte man natürlich unter allen Umständen am Netz behalten z.B. den Kühlschrank. Deshalb werden die wenigsten ALLE Steckdosen schaltbar ausführen. Nur bestimmte bzw. wie schon beschrieben pro Raum 2 Schaltkreise + 1 Dauerstromkreis.

Stehlampen, kann ich verstehen, wäre aber auch nicht so mein typischer Einrichtungsgegenstand.

Meine persönliche Erfahrung! Durchschnittlich 1 < Stehlampe pro Haushalt.

Beispiel wie Weihnachtsbeleuchtung, gekoppelt an Präsenzmelder, wie man das im Netz findet, sind mir overkill.

An Präsenzmelder würde ich die Weihnachtsbeleuchtung auch nicht koppeln wäre aber natürlich möglich. Aber an einer Stelle an der zu 95% Weihnachtbeleuchtung ran kommt würde ich es als sinnvoll erachten eine schaltbare Steckdose zu planen. Evtl. ist es ja möglich die möglichen Weihnachtsbeleuchtungssteckdosen auf einen Schaltaktor zusammen zu fassen.

- grundsätzlich klassische Verkabelung

Das heißt genau? Eine 3x1,5 Zuleitung pro Raum? Das ist definitiv zu wenig für die Energiekabel->Sternverkabelung und für KNX die passenden Topologien je nach Situation.

- in Fluren oder selten genutzten Räumen Beleuchtung per Bewegungs-/Präsenzmelder -> ersetzt eine Menge an Schaltern und kein Ausschalten vergessbar

Schon mal ein guter Ansatz. Aber warum soll nicht gleich in jedem Raum das Licht angehen wenn du den Raum betrittst. (Fehlendes Sonnenlicht vorausgesetzt). Außerdem kann man dadurch weitere Logiken kombinieren. Beine Partnerin meinte z.B. sie möchte nicht das Rollläden herunterfahren nur weil die Sonne scheint, da sie es ja genießt wenn die Sonne in den Raum scheint. Ohne Präsenzmelder wird das echt schwer zu realisieren.

- zusätzlich eine Unterputzdose zu jedem klassischen Schalter und da das Buskabel durchführen für eine evtl. spätere Umstellung

Warum nicht gleich alle Schalter/Taster auf den Bus? Es gibt Taster, die wie normale Taster aussehen aber direkt eine Busanbindung haben. Automation heißt auch Melder vor Schalter/Taster. Das heißt vielleicht kann an der einen oder anderen Stelle auch Schalter/Taster komplett einsparen.

- bei Rolladen könnte ich mir vorstellen, die zentral über eine Automatik (z.B. vom PC aus) zu steuern. Evtl. würde ich da auf manuelle Taster verzichten.

Auf einen PC solltest du bei der Rollladen-Steuerung nicht angewiesen sein. Dies sollte der Rollo-Aktor und die Wetterstation oder die "Zeitschaltuhr" erledigen.

- Netzwerkkabel von einem zentralen Patchfeld in jeden Raum (hier sehe ich auch die Potentiale zukünftiger Entwicklungen, dass Geräte mal miteinander agieren)

Netzwerkverkabelung muss auf jeden Fall Sternförmig ausgeführt werden alles andere ist seit min. 15 Jahren überholt.

Ich vermute, dass die Interaktion sich leichter in einem IP-Netz abspielt als auf einem Bussystem.
Das soll aber keine Fundamentalkritik sein, sondern ich frage mal bewußt hier, da ich auch die Gegenargumentation verstehen möchte.

Das würde ich so nicht sagen. Das IP-Netz ist für große Datenmengen und für eine Vielzahl unterschiedlicher Clients ausgelegt. Das beginnt bei einem Router, über Switch zu Server, natürlich noch 2 PCs und 3 Macs dazu kommen noch 3 Tablets mit 3 unterschiedlichen Betriebssystemen und 5 Smartphones mit 3 Betriebssystemen. Und über die gleiche Infrastruktur möchtest du jetzt auch noch Licht, Heizung und Rollos steuern und regeln? Ich eher nicht! Sauberer ist es zwei getrennte Infrastrukturen mit gezielten Übergangspunkten. Die Gefahr besteht durchaus, dass die KNX-Hersteller zunehmens in die IP Welt wollen. Aber ob das der richtige Weg ist bezweifle ich stark. Ich möchte nicht ständig irgendwelche Updates für Aktoren, Sensoren und Gateways machen, nur damit sie nicht ein einfaches Ziel für Hackerangriffe werden. Wenn die Haussteuerung so funktioniert wie ich möchte, warum soll ich dann das ganze in kurzen Zeitabständen updaten wollen? Never change a running system...

- Telefon würde ich auch über die Netzwerkkabel patchen / wird mit VOIP sowieso eher normaler Netzwerkverkehr.

Sehr vernünftig, das würde meiner Meinung nach die maximale Flexibilität bedeuten. Könnte zu beginn auch noch Analog bzw. ISDN sein und später jederzeit VoIP.

Über die Ergänzung neuer Aspekte würde ich mich freuen.

Da du noch ziemlich am Anfang deiner Planung bist würde ich dir das Buch empfehlen, mir hat es geholfen und ich glaube es zeigt viele Beispiele, die dir für deine Planung helfen.

Gutes neues Jahr und viele Grüße,
Dominik

[bluegaspode]

Zum Thema schaltbare Steckdose: meine Frau hat dieses Jahr überraschend eine Lichterkette für die Treppe gekauft. Dadurch das meine Steckdosen vorsorglich mit 5*1,5 Nym angefahren wurde, konnte ich die passende Steckdose nachträglich schaltbar machen. Jetzt geht die Lichterkette automatisch und synchron zur Flurbeleuchtung an, das OG Licht haben wir temporär sogar ausgeschaltet. Natürlich kamen im OG auch noch zwei Lichtersachen in die Fenster, die aber nur abends brennen sollen. Ja, man hätte auch drei hässliche klobige manuelle Zeitschaltuhren dazwischen hängen können um fast den gleichen Effekt zu haben. Aber alle sowieso geplanten Steckdosenkreise einfach als 5*1,5 statt 3x1,5 ausführen um flexibel zu bleiben, tut ja nicht weh und ist für mich auch kein Overkill. Jede Steckdose mit einem dedizierten Kabel anfahren, wäre es für mich gewesen, aber da zieht jeder seine eigene Grenze. Was du immer bedenken solltest: wenn man in der Lage wäre schon heute zu wissen, was man wirklich braucht, könnte man auch komplett ohne KNX bauen. Aber deine Tagesabläufe und Bedürfnisse ändern sich (zu 100%) im neuen Heim und wenn du drauf reagieren kannst, ist das wichtigste erreicht. Als Beispiel hierfür: ich hab neben der Tür den klassischen "Alles Aus" Schalter platziert. Der ist aktuell aber unbenutzt, weil wir festgestellt haben, dass auch das abschließen der Tür als Signal genommen werden kann. Aus diversen Gründen, möchte meine Frau nun aber, dass die Tür auch nachts von innen abgeschlossen wird. Also wird das Haus erneut unseren Bedürfnissen angepasst (nicht umgedreht,dass wir uns an die Planung von vorgestern anpassen müssen)

[Wylaryzel]

Herzlich willkommen und ein gutes neues Jahr,

auch wir standen am Anfang unserer Planung als wir uns (eher ich, da die Technik mein Part beim Hausbau war) vor dieser Fragestellung. Hier vielleicht noch paar Ideen zu schaltbaren Steckdosen die wir mit in unsere Überlegungen eingeplant hatten:

• Gibt es Verbraucher die ich definitiv abgeschaltet haben möchte wenn ich ausser Haus gehe? Hier sind uns solche Verbraucher wie Bügeleisen (wird ja meist an in einem bestimmten Raum / Steckdose angeschlossen), Herd, Ofen, etc? Natürlich zieht das einen zusätzliche Planungslayer mit sich - wie bring ich dem Haus bei das niemand mehr zuhause ist. Wir plannen dies z.b. zukünftig mit iButtons von Wiregate am Schlüsselanhänger. Hängt kein iButton am Wiregate, ist niemand mehr zuhause.
• Gibt es Verbraucher die zum Beispiel nur gemeinsam mit einem anderen Verbraucher benötigt werden? Inzwischen haben die meisten Geräte keinen Aussschaltknopf mehr sondern gehen in Standby. Blueray/DVD-Player, Soundanlage, etc am TV haben meist kein problem wenn sie abrupt stromlos geschalten werden und eine 'relativ' kurze wiederanlaufphase. Diese könnten stromlos geschaltet werden solange der TV nicht läuft.
• Gibt es Geräte die so eindeutig sind, um vielleicht damit Szenen zu triggern. Als Beispiel wieder der TV: Ein TV der an einer Steckdose mit Strommessung könnte sobald der Fernseher eingeschaltet wird zb. eine Szene triggern in der die Jalosie/Rollos, das Licht etc auf eine Helligkeit für das TV-sehen dimmt die angenehm ist.
• Momentan noch nicht so das große Thema aber zukünftig wahrscheinlich mehr und mehr - es gibt Verbraucher (z.b. Waschmaschine) wo es eher egal ist wann sie am Tag laufen. Man könnte diese so triggern, das diese zu einer Zeit laufen, wo der Strom am 'günstigsten' ist.
• Hobbies wie zum Beispiel Aquarien und deren Lichtsteuerung könnte über einen Schaltaktor laufen.
• Wahr mal ein Thema - inzwischen hört man nicht mehr soviel: Räume/Schlafräume stromlos legen wenn man 'schlafen' geht (Thema Elektrosmog). Aber weiter gedacht - unsere Kleine benötigt zum einschlafen gegenwärtig ein schwaches 'Nachtlicht'. Nachdem sie schläft wird dies nicht mehr gebraucht. Über eine 'Zeitschaltuhr' könnte dieser Verbraucher nach einer halben Stunde abgeschaltet werden.
• Garten: Beleuchtungen oder Pumpen für den Teich etc. müssten nicht den ganzen Tag laufen (oder Nacht) sondern entsprechend Szenen gesteuert werden.

Da viele Begebenheiten sich erst im Laufe der Zeit einspielen und sich auch mit der jeweiligen Lebenssituation immer wieder ändern können,haben wir uns entschlossen relativ viele Stromläufe in die UV's zu ziehen. Das angenehme mit KNX ist ja, ich kann im UV - solang ich keine spezielen Anforderungen habe - diese Steckdosen ganz klassisch verkabeln. Komme ich später auf die Idee etwas schaltbar zu machen, kann ich immer noch einen Aktor hinzukaufen und diese Anforderung implementieren (ohne zusätzlichen Dreck und nur in der UV).
Da in der Bauphase Geld bekanntlich nicht zu locker sitzt, haben wir die Verkabelung 'Smart-home' kompatible gemacht, jedoch werden wir die Aktoren in den UV's erst nach und nach - je nach notwendigkeit - aufgrund der Anforderungen erweitern. Meiner Meinung nach sind die Aktoren in der UV einer der größten Preistreiber für ein Smarthome, jedoch auch jene Option die ich über die Jahre hinweg am besten skalieren kann (z.b. 'Sie: Was wünscht du dir zu Weihnachten?, Ich: 'ein neuer Schaltaktor zum spielen wär doch ganz nett' :-) ) - eben ohne Dreck und ohne gleich wieder Räume komplett lahm zu legen.

Ein paar Ideen im neuem Jahr

[Alexander79]

Prinzipiell hast du schon recht.
Oft gibt es kein Grund für schaltbare Steckdosen.
Es ist zwar "smart" wenn man irgendwas schalten kann.
Kosten/Nutzenfaktor ist aber oft sehr schlecht bzw immer negativ.
Neue Geräte zw. 2010 und 2014 dürfen einen max Stby Leistung von 1-2 Watt haben, ganz neue Geräte sogar nur 0,5-1 Watt.
Gehen wir mal von einem Fernseher mit Herstellungsjahr zwischen 2010-2014 aus.
Diese dürfen somit 17,5Kw/h pro Jahr verbrauchen, was bei einem durchschnittlichen Strompreis von 0,25 € knapp 4,30 € an jährlichen Energiekosten verursacht.
Nehmen wir nun einen Schaltaktor eines namhaften Hersteller. Hier kostet ein Aktorkanal rund 19€.
Rechnen wir noch das Kabel und den Verlegeaufwand mit Reihenklemmen Schlitzfräsen etc dazu, wird sich das ganze niemals rechnen.
Von der Ökobilanz ganz zu schweigen.

[bkr]

Also wenn man jeden Raum anstelle von klassisch 3x1,5 mit 5x1,5 anfährt, sind das sehr geringe Mehrkosten, aber man hat in jedem Raum die Möglichkeit 2 Steckdosen schaltbar zu machen.
Ein Aspekt der bislang nur versteckt genannt wurde ist die Möglichkeit, schaltbare Steckdosen zu überwachen, falls man Aktoren mit Stromerkennung hat. So kann man z.B. sicherstellen, dass Kühlschrank oder Gefriertruhe funktionieren, man kann notfalls auch unterwegs schauen, ob die Waschmaschine fertig ist oder das Bügeleisen noch eingeschaltet und man kann die Szene Fernsehen aktivieren, sobald das TV-Gerät Strom zieht. Ich finde Stromerkennung sehr praktisch. Bei noch ausgefeilteren Aktoren (Stichwort Wirkleistungsmessung) kann man auch den genauen Stromverbrauch einer Steckdose messen und so Stromfressern auf die Spur kommen.

Frohes Neues,
Ben

[Alexander79]

Also wenn man jeden Raum anstelle von klassisch 3x1,5 mit 5x1,5 anfährt, sind das sehr geringe Mehrkosten, aber man hat in jedem Raum die Möglichkeit 2 Steckdosen schaltbar zu machen.

Du mußt aber auch den Verdrahtungsaufwand sehen.
30-60 Minuten ist keine Problem hier für eine einzelne Steckdose zusammen zu bekommen in der Schalterdose und der Verteilung. Was nochmal rein rechnerisch 25-50€ Arbeitsaufwand ist.

man kann notfalls auch unterwegs schauen, ob die Waschmaschine fertig ist

Und was hast du davon? Wenn ich meine Waschmaschine einschalte weiß ich in etwa je nach Programm, wann sie fertig ist.

oder das Bügeleisen noch eingeschaltet

Naja, man kann sich alles schön reden, aber wer unterwegs wissen muß ob das Bügeleisen eingesteckt ist, hat in meinen Augen ganz andere Probleme

man kann die Szene Fernsehen aktivieren, sobald das TV-Gerät Strom zieht.

Netter Ansatz, aber auch nur halbwegs durchgedacht.
Denn was willst du mit der Szene schalten?
BluRay Player und AV Reciever?
Ich weiß zwar nicht was andere machen, aber wenn ich Nachrichten anschau brauch ich das nicht in 7.1

Bei noch ausgefeilteren Aktoren (Stichwort Wirkleistungsmessung) kann man auch den genauen Stromverbrauch einer Steckdose messen und so Stromfressern auf die Spur kommen.

Das setzt aber vorraus das alles über strommessende Aktoren läuft, ansonsten ist ein Gerät zum zwischenstecken wesentlich sinnvoller.
Deswegen, vieles geht, mag vielleicht für den ein oder anderen praktisch oder cool sein, aber unterm Strich gesagt.
Der Kosten/Nutzen Faktor ist sicherlich bei 90% der schaltbaren Steckdosen weniger als 0.

[Wylaryzel]

Du mußt aber auch den Verdrahtungsaufwand sehen.
30-60 Minuten ist keine Problem hier für eine einzelne Steckdose zusammen zu bekommen in der Schalterdose und der Verteilung. Was nochmal rein rechnerisch 25-50€ Arbeitsaufwand ist.

Ich denke für den geübten Elektriker ist eine Doppelklemme mehr in der UV sicherlich keine 30-60 Minuten Mehraufwand. Das verklemmen in der Dose ist vom Aufwand ob mit 5x oder 3x eigentlich auch ähnlich. Spreche hier aber nur aus meiner Erfahrung, nachdem ich mit meiner Verwandschaft die gelernte Elektriker sind das Haus verkabelt hab. Wie dies bei einer Vergebenen Arbeit abgerechnet wird, kann ich nicht beurteilen.

Netter Ansatz, aber auch nur halbwegs durchgedacht.
Denn was willst du mit der Szene schalten?
BluRay Player und AV Reciever?
Ich weiß zwar nicht was andere machen, aber wenn ich Nachrichten anschau brauch ich das nicht in 7.1

Ich sehe Szenen als gesamtheitliches Raumkonzept. Dazu gehören nebst weiteren Verbrauchern auch Licht (von aussen als auch den Raum) - sprich, wenn der Fernsehr einschaltet sollte der Raum sich so abdunkeln das ich auch ein ordentliches Bild erkennen kann. Natürlich kann ich zum Nachrichten schauen die Jalousie manuell runter fahren oder falls gerade das Licht am Abend komplett eingeschaltet war dieses entsprechend runterdimmen.

Das setzt aber vorraus das alles über strommessende Aktoren läuft, ansonsten ist ein Gerät zum zwischenstecken wesentlich sinnvoller.

Stimme zu, aber falls man kann und darf (da vom Fach) könnte man aber in der UV auch entsprechend umverdrahten - die Strommessung muss ich ja nicht dauerhaft immer machen.

Deswegen, vieles geht, mag vielleicht für den ein oder anderen praktisch oder cool sein, aber unterm Strich gesagt.
Der Kosten/Nutzen Faktor ist sicherlich bei 90% der schaltbaren Steckdosen weniger als 0.

Und hier kommt am ehesten der Punkt der mich zum Antworten anregte :-) Wenn ich das alles nicht brauche, kann ich ein 'minimum' an komfort sicherlich auch konventielles lösen. Für mich stellt aber der Schritt zum Smarthome auch ein Schritt zu mehr Komfort und Automatisierung dar. Etwas das meines Erachtens schwerlich bereits von Anfang an komplett durchgeplant werden kann, da es sich meist eher während der Benutzung einstellt. In meiner vorigen Wohnumgebung war alles konventiell verdrahtet - dort hab ich dann halt mit Zeitschaltuhren an den Steckdosen oder mit Funklösung als aufsätzen für jene Steckdosen gearbeitet an die man später etwas schwerer hinkommt (sei es aufgrund von Möbeln etc). Bei unserem jetzigen Haus will ich das aber auf alle Fälle vermeiden :-)

lg

[Frank100]

Hallo zusammen,

zuerst mal vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Ich versuche mal die verschiedenen Aspekte / Fragen zu kommentieren / zu beantworten.

Aber der große Aufwand mit der erhöhten Verkabelung kann evtl. durch Eigenleistung reduziert werden.

Das macht es sicherlich günstiger, stellt aber ja auch Aufwand dar, von daher nur ein bedingtes Argument.

Und in im Falle einer Businstallation hat man später natürlich auch mehr Komfort und Flexibilität.

Den versuche ich zu ergründen.

Beispiel

... WLAN-Accesspoint

Der schaltet sich komfortabler selber. Heutige Geräte können selber eine Zeitsteuerung umsetzen und erkennen, wann noch Geräte in Betrieb sind und können dann auch Ausnahmen von der Regelung machen.

Beispiel

Weihnachtsbeleuchtung.

Für mich eher ein Fall für eine Zeitschaltuhr oder manuell, ist aber natürlich persönliche Geschmacksache.

Viele ziehen in einen Raum ein 5x1,5 Kabel für alle Steckdosen so können zwei unterschiedliche Schaltkreise + ein Dauerstrom Kreis verkabelt werden.

Kann ich mir auch vorstellen, möchte aber wissen, in welchen Fällen das sinnvoll ist. Zu jedem Raum sehe ich als sinnvoll an, aber zu jeder Steckdose 5adrig sehe ich noch nicht.

Zitat von Frank100 Beitrag anzeigen
- grundsätzlich klassische Verkabelung
Das heißt genau? Eine 3x1,5 Zuleitung pro Raum? Das ist definitiv zu wenig für die Energiekabel->Sternverkabelung und für KNX die passenden Topologien je nach Situation.

Momentan für mich 5x1,5 pro Raum, von Sonderfällen (Herd, Spülmaschine, Mikrowelle ... ) abgesehen. Licht und Steckdosen würde ich auch auf separate Stromkreise aufteilen wollen.

Aber warum soll nicht gleich in jedem Raum das Licht angehen wenn du den Raum betrittst.

Das würde ich eher vom Raum abhängig machen. Ich kann mir auch Fälle vorstellen, in denen ich das nicht wollte. Die Bewegungsmelder, die ein Dauerein und ein Daueraus kennen und anstelle eines Schalters montiert werden, sind in solchen Fällen interessant. Da das von der Verkabelung keinen Unterschied macht, muss man sich da noch nicht im Vorfeld entscheiden.

Beine Partnerin meinte z.B. sie möchte nicht das Rollläden herunterfahren nur weil die Sonne scheint, da sie es ja genießt wenn die Sonne in den Raum scheint. Ohne Präsenzmelder wird das echt schwer zu realisieren.

Das kann ich mir gut vorstellen, ist aber ein Argument für eine eher manuelle Steuerung. Wenn man ansonsten die Rolläden nach Anwesenheit steuert, gibt das eine tolle Fahrerei, wenn sie nur mal eben in einem anderen Raum etwas holt und zurück kommt. Auch die neueste Technik kommt m.E. irgendwann an ihre Grenzen.

Warum nicht gleich alle Schalter/Taster auf den Bus? ... Automation heißt auch Melder vor Schalter/Taster. Das heißt vielleicht kann an der einen oder anderen Stelle auch Schalter/Taster komplett einsparen.

Richtig, nur bei dem Preisunterschied kann auch die konventionelle Schalterttechnik Sinn machen. Die Verkabelung für den Bus ist hier nur sinnvolle Vorsorge. Ich bin da eher bei bluegaspode:

Was du immer bedenken solltest: wenn man in der Lage wäre schon heute zu wissen, was man wirklich braucht, könnte man auch komplett ohne KNX bauen. Aber deine Tagesabläufe und Bedürfnisse ändern sich (zu 100%) im neuen Heim und wenn du drauf reagieren kannst, ist das wichtigste erreicht.

Netzwerkverkabelung muss auf jeden Fall Sternförmig ausgeführt werden alles andere ist seit min. 15 Jahren überholt.

Klar, meinte nur, dass ich das auf ein Patchfeld bringe und nicht pro Etage.

Und über die gleiche Infrastruktur möchtest du jetzt auch noch Licht, Heizung und Rollos steuern und regeln? ... Sauberer ist es zwei getrennte Infrastrukturen mit gezielten Übergangspunkten. Die Gefahr besteht durchaus, dass die KNX-Hersteller zunehmens in die IP Welt wollen. ... nicht ständig irgendwelche Updates für Aktoren, Sensoren und Gateways machen, nur damit sie nicht ein einfaches Ziel für Hackerangriffe werden.

Ich kann mir vorstellen, dass sich das durchsetzt, da es mehr Möglichkeiten bietet. Und Updates als Hackerschutz; ja, aber für Hacker sind andere Ziele, glaube ich, interessanter, und die, die es wirklich auf die Gebäudesteuerung abgesehen haben, die stört auch ein anderes Übertragungsmedium nicht. Dann müssten die Kreise vollständig getrennt sein, dann scheiden die Möglichkeiten des Zugriffs von auserhalb auch alle aus. Perfekte Sicherheit gibt es nicht.

Ja, man hätte auch drei hässliche klobige manuelle Zeitschaltuhren dazwischen hängen können um fast den gleichen Effekt zu haben.

Die haben in meinen Augen auch ihre Berechtigung.

Aber alle sowieso geplanten Steckdosenkreise einfach als 5*1,5 statt 3x1,5 ausführen um flexibel zu bleiben, tut ja nicht weh und ist für mich auch kein Overkill. Jede Steckdose mit einem dedizierten Kabel anfahren, wäre es für mich gewesen, aber da zieht jeder seine eigene Grenze.

Genau, und meine Grenze suche ich gerade mit dieser Diskussion.

Gut finde ich die folgenden Denkansätze:

Gibt es Verbraucher die ich definitiv abgeschaltet haben möchte wenn ich ausser Haus gehe?

Beispiele Bügeleisen, Herd, Ofen wäre mir persönlich zu riskant. Wenn ich diese Geräte verlasse, muss ich die ausschalten oder kann die nur soweit verlassen, dass eine Kontrolle gewährleistet bleibt.

Gibt es Verbraucher die zum Beispiel nur gemeinsam mit einem anderen Verbraucher benötigt werden?

Gute Idee, aber wenn die Geräte räumlich zusammen stehen, klingt das nach dem Optimalfall für eine Master/Slave Steckdosenleiste.

Gibt es Geräte die so eindeutig sind, um vielleicht damit Szenen zu triggern.

Die Frage ist gut, aber ich finde keine Beispiele, die für mich passen. Ich würde die Rolladen nicht zwingend zum Fernseher schalten wollen. Bei einem Vorlesungssaal mit Beamer wäre das ein Ansatz, den könnte ich nach Situation steuern, aber in einer Wohnung?

Nachtlicht
Garten: Beleuchtungen oder Pumpen

Sehe ich weniger als szenenabhängig, sondern mehr zeitabhängig.

Der beste Ansatz scheint mir zur Zeit, es ähnlich zu handhaben:

Da in der Bauphase Geld bekanntlich nicht zu locker sitzt, haben wir die Verkabelung 'Smart-home' kompatible gemacht, jedoch werden wir die Aktoren in den UV's erst nach und nach - je nach notwendigkeit - aufgrund der Anforderungen erweitern. Meiner Meinung nach sind die Aktoren in der UV einer der größten Preistreiber für ein Smarthome, jedoch auch jene Option die ich über die Jahre hinweg am besten skalieren kann

Erstmal nur 'Smart-home' kompatibel, und dann wenn der Bedarf da ist realisieren.

Kosten/Nutzenfaktor ist aber oft sehr schlecht bzw immer negativ.
Neue Geräte zw. 2010 und 2014 dürfen einen max Stby Leistung von 1-2 Watt haben, ganz neue Geräte sogar nur 0,5-1 Watt.
Gehen wir mal von einem Fernseher mit Herstellungsjahr zwischen 2010-2014 aus.
Diese dürfen somit 17,5Kw/h pro Jahr verbrauchen, was bei einem durchschnittlichen Strompreis von 0,25 € knapp 4,30 € an jährlichen Energiekosten verursacht.
Nehmen wir nun einen Schaltaktor eines namhaften Hersteller. Hier kostet ein Aktorkanal rund 19€.
Rechnen wir noch das Kabel und den Verlegeaufwand mit Reihenklemmen Schlitzfräsen etc dazu, wird sich das ganze niemals rechnen.
Von der Ökobilanz ganz zu schweigen.

Das ist der Aspekt, der entscheidend gegen zu viel Schaltbarkeit spricht, dem steht nur entgehen, dass die Berücksichtigung in der Bauphase sehr viel günstiger ist als ein späterer Umbau.

Von daher suche ich immer noch nach den Visionen, was man schaltbar benötigt.
bkrhat da ja Möglichkeiten aufgezeigt, aber die sehe ich persönlich wie Alexander79, aber das muss jeder für sich beantworten.

Sonst noch Ideen, wozu man schaltbare Steckdosen jetzt oder zukünftig benötigt?

Vielen Dank an alle, die geantwortet haben und frohes Neues.

Frank

[Wylaryzel]

Ich versteh dich - da auch wir vor dieser Entscheidung gestanden sind.

Vielleicht noch ein paar Überlegungen - da teilweise auch die Preisfrage/Leistung im Raum gestanden ist (wobei da die Experten sicherlich mehr dazu betragen können):

Thema Weihnachtsbeleuchtung: Mehrere Positionen für die Weihnachtsbeleuchtung - wenn man dort jeweils eine Zeitschaltuhr anschliesst und die Kosten addiert wär ich mir nicht sicher ob dies wirklich soviel günstiger ist als 1-2 Aktorkanäle (hängt aber auch von der Verkabelung in der UV usw zusammen ob ich die vielleicht alle zentral über einen Aktorkanal ziehen könnte).

Thema Master/Slave Steckdosenleiste: Ich bin da eher eine vorsichtige Natur da ich schon wüste auswüchse gesehen habe. Sollten dort wirklich viele Geräte angehängt werden (und das kann in einem Wohnzimmer/PC Zimmer gleich mal der Fall sein), würde ich zumindest den Elektriker darauf hinweisen das er entsprechende LS und Verkabelungsstärken vorsieht. Unabhängig davon, auch hier wiederum die Frage - ist ein Aktorkanal dann um sovieles teurer als eine solche Steckdosenleiste? Und die Steckdosenleiste funktioniert nur solange alle Geräte zusammen an einem Platz sind. Sobald man kreuz und quer durch den Raum muss, würde ich diese bereits wieder meiden.

Lg

PS: Aber ich geb dir recht, mich interesiert auch was 'alte KNX-Füchse' mit den Steckdosen betreiben das abseits von Spielereien gedeiht. Ich denke die meisten Dinge entstehen einfach daraus das man es eben machen kann und damit später den Komfort erhöht :-) Eben nice-to-have Dinge einfach.

[dadom]

Bei unseren Planungen ist es auch so, dass nicht jede Steckdose geschaltet wird. Dies wäre auch meiner Meinung nach völlig oversize. Aber wie Wylaryzel schon schrieb kann es sinnvoll sein die Verkabelung schon möglichst flexibel zu gestalten um später flexibel zu sein. Das soll jetzt aber nicht gleich heißen zu jeder Steckdose ein 5x1,5. Aber eben z.B. zu einer Steckdose bei der man jetzt schon weiß das du die persönlich schalten möchtest.

Sollten noch Anregungen gesucht werden was so alles geschaltet wird/werden kann. Hier noch einige Beiträge bei denen viele Situationen genannt werden. Jeder muss natürlich selbst entscheiden ob das für ihn in frage kommt oder nicht. "Schaltbare Steckdosen"

Viele Grüße,
Dominik

[gbglace]

Hallo,

also wir reden hier von einem Neubau in dem moderne Technik einziehen soll und in dem man sich komfortabel bewegen möchte und flexibel sich nach den Gewoohnheiten des Bewohners richtet. Damit wäre für mich klar jeder Anwendungsfall (Steckdose) an der Du eine Zeitschaltuhr eine Master/Slave Leiste oder sonstige Ziwschenstecker gerätschaften seiehst gehört definitiv eine Vorbereitung zu einer geschlateten Steckdose. Alles andere ist nicht nur unsmart sondern auch nicht wirklich schön. Ich habe mich in der Sanierung für KNX entschieden, da ich genau all diese Module nicht mehr sehen und nutzen möchte.

Das es das ganze nicht für umsonst gibt ist auch klar, Komfort kostet eben Geld.

Ich habe in meinem Haus eine Kernsanierung durchgeführt. Habe dazu kurzerhand alles so verkabelt, dass 95% aller Steckdosen quasi Sternförmig bis in die HV im Keller verdrahtet sind.
Das ist jetzt eher ein anderes Extrem aber ich habe eben auch bereits vorher in dem Haus 30 Jahre gelebt und in dieser Zeit war jeder Raum schon mal Büro / Wohnzimmer / Schlafzimmer / Esszimmer oder gemischt da als WG genutzt. Allein in der Brachtung eines solchen Zeitraumes war es mir Wert in Sachen Stromverdrahtung die maximale Flexibilität vorzusehen.

In der Hv selbst sind jetzt nur ein 20-fach Schaltaktor und 4 6-fach Strommessaktoren aktiv. Licht ist vollständig seperat in UV's dafür nutze ich nur 4 Kanäle des SA zum Abschalten der Netzteile.

Was alles geschalten wird wurde hier ja bereits im wesentlichen genannt.

TV Ecken, Küchensteckdosen, Fesntersteckdosen, Aussensteckdosen, sonstige Standby-verbraucher, Multiroom-Audio.
Ich habe z.B. auch so eine Oral-B Zahnbürste, dafür gibt es auch schöne Unterputzeinsätze als Ladestation. Der Anschluss ist auch geschalten, da ich die in der Zahnbürste verbauten Akkus nicht ständig laden möchte, so wird das Teil nur einmal die Woche geladen und wenn voll wieder für ne Woche abgeschalten. Das schont den Akku.

OK das ist ein Beispiel wo Kosten/Nutzen sicher extrem schräg sind (spezieller Steckdoseneinsatz und MDT AZI-Kanal) aber ich empfinde es als Komfort und Materialschonung. WObei eine neue OralB weniger deckt das wieder.

Wenn Du Rollos / Jalousien an deinem Neubau planst dann gehört KNX an dieser Stelle sofort umgesetzt. In Kombination mit Wetterstation / Reedkontakten an Fenstern + Balkontür, PM im Raum / Tempsensoren Innen + Aussen / Szeneneinbindung, lässt sich das ganze vollständig automatisieren. Da gibt es keinen Grund mehr für Taster im Raum, maximal das volle Menü in der Visu.


Ich gebe nur zu bedenken, entweder hat man Freude daran sich mit seinem Haus und dem KNX und dessen Möglichkeiten zu beschäftigen, dann stimme ich auch dafür nur die Infrastruktur vorzubereiten und den Rest dann mit der Zeit nachzulegen, je nach Budget und Zeit. Ist man aber eher der Typ der das machen lässt und jetzt etwas plant und dabei schon sparen muss. Dann besser ganz die Finger vom KNX lassen und auf die Aldi Zwischestecker setzten. Denn in diesem Umfeld wird es nie zu einer weiteren Aufrüstung kommen, da so ein günstiger Zwischestecker schnell mal eingestöpselt ist. Ein richtiges Smarthome wird das dann nicht mehr werden.

frohes Neues...

[JensMe]

Ich habe keine Ahnung, was ich später eventuell mal einzeln Schalten und/oder Messen will. Hier im Forum gibt es immer wieder Beispiele (auch in diesem Fred) was alles machbar ist - und für mich auch sinnvoll erscheint.
Mangels Zeit habe ich die Entscheidung einfach vertagt und jede Steckdose einzeln angefahren. Der Anfangsinvest ist zwar etwas höher, allerdings habe ich auch in Zukunft alle Optionen. Im Endeffekt ist es nur ein (persönliches) Risikomanagement.

lg, Jens

[Marino]

Ich habe das Gefühl, dass sich manchmal gewehrt wird, Vorschläge anzunehmen. Eine Kosten-/Nutzenfrage ist das oft bei KNX nicht, sondern reiner Komfort.

Ich will nicht überreden, sondern nur mal schreiben, was wir momentan wirklich realisiert haben mit schaltbaren Steckdosen.

Schaltbar:
- LED-Deckenfluter am Sofa
- Espressomaschine (muss 30 Min. vorheizen)
- Access-Points in verschiedenen Zimmern
- NAS (fährt hoch, wenn sie Spannung bekommt)
- Weihnachtsbeleuchtung
- ALLE Steckdosen im geplanten Kinderzimmer (nicht komplett einzeln)
- Alle Lampen

Was bei mir nicht in Frage kommt, aber sicher häufig vorkommt:
- Beleuchtung der Oberschränke (wir steuern das mit 24VDC und nicht mit Steckdose)

Schaltbar mit Stromerkennung:
- Herd (wird bei Abwesenheit ausgeschaltet, WENN er an ist beim Verlassen der Wohnung)
- Ofen (wird bei Abwesenheit ausgeschaltet, WENN er an ist beim Verlassen der Wohnung)
- Kühlschrank (Interesse am genauen Verbrauch)
- KWL (Interesse am genauen Verbrauch)
- Wasserbett (Interesse am genauen Verbrauch)
- Dunstabzugshaube (schaltet Licht an den Oberschränken, wenn in Gebrauch)

Bald:
TV Stromerkennung sperrt PM im Flur, da das Licht dort stört und man nie ganz im Dunkeln im Flur ist


Kosten- / Nutzerfaktor sehe ich bei uns kaum. Alleine die Möglichkeit später zu entscheiden, an was man jetzt noch nicht gedacht hat ist toll. Vom Bett aus oder Zeitgesteuert die Espressomaschine vorheizen zu lassen und da nicht extra aufstehen zu müssen, da eine Zeitschaltuhr keine Ahnung hat, wann man Aufwacht am Wochenende, ist auch toll. Die anderen schalten teilweise ja auch im Normalfall nicht, sondern nur in Sondersituationen oder sie messen nur Verbrauch und Strom.



Mit KNX kann man auch gut ein bisschen den Spieltrieb abdecken, logisch muss da nicht alles sein.
Mein Licht in der Abstellkammer wird mit einem Reed-Kontakt geschaltet.

Bei den Raffstoren möchte ich folgendes zu bedenken geben. Auch wenn die Partnerin gerne Sonne im Haus hat sind die Fenster heutzutage meist 3-fach verglast. Die Sonne kann die Wohnung sehr gut aufheizen. Durch sie gute Dämmung ist die Wärme auch nicht schnell wieder weg. Man sollte unterscheiden, wann die Sonne das darf und wann nicht. Wir haben mal einen Tag keine Raffstoren unten gehabt im Sommer, da war noch keine Wetterstation da, war ganz schön warm, als wir abends wieder kamen. Im Winter darf sie allerdings rein scheinen, da ist es explizit gewünscht.
Und da es oft nicht gesagt wird: Die Fenster (vor allem mit 3-fach Verglasung) sollten nicht teilbedeckt sein, da es hier zu Spannungsrissen im Fenster kommen könnte. Die Sonne einen Teil bescheinen lassen und beim selben Fenster einen Teil beschatten sollte man vermeiden. Das kann auch schon mit Plissees innen passieren, wenn das Fenster von der Sonne beschienen wird. Muss nicht, aber kann.

Man kann ja auch temperaturabhängig, Jahreszeitabhängig oder Lichtabhängig irgend etwas machen.

[Roland81]

Hallo,

da ich indirekte Beleuchtung mag und meine Frau sehr viele Lichterketten an Weihnachten an den Fenster aufhängt, freue ich mich sehr über die schaltbaren Steckdosen.
Mich hat es früher tierisch genervt jeden Abend alle Stecker zu ziehen oder jede Lampe einzeln auszuschalten (die ja auch nicht immer super zugänglich sind). Jetzt ist es ein Tastendruck. Kosten/Nutzenrechnung? Kanalpreis mit dem MDT 20fach < 20€ + Kabel etc....Nutzen für mich persönlich sehr hoch.
Wir haben allerdings auch nur im Wohn- / Esszimmer und in der Küche (Beleuchtung der Arbeitsplatte) schaltbare Steckdosen.
Jetzt hätte ich allerdings auch noch gerne eine im Flur (da leuchtet ein Schneemann an einer konv. Zeitschaltuhr)

Ich denke es kommt, wie so meist, auf die persönlichen Gewohnheiten an.

Grüsse
Roland