KNX-Anfänger - Grundfragen und Kabelsorte

[schorge]

Servus!

Erstmal zu meiner Person, ich bin Handwerksmeister, jedoch nicht in die Elektrorichtung.
Mit Technik verbringe ich jedoch viel Zeit (Programmieren in C#, Java, HTML und CSS3,
ansonsten Programmierung am Raspberry PI und rumtüfteln am Heimnetzwerk mit NAS, Server,
Telefonanlage etc., bisherige Hausautomation mit dem FS20 Funk)

Also in diesem Jahr ist ein Neubau mit Doppelblock und Holzständer-Wänden-Innen geplant.
Keller gemauert, dann ein EG und ein DG.

Informationen habe ich von einem Kollegen der selbst gebaut hat und KNX/Ähnl. in der Industrie Hauptberuflich ausführt, einem Elektriker aus der Familie
und natürlich von hier und von Tante GOCGEL ...

Jetzt meine Frage KNX Ja oder Nein
Ja ich weis, blöde Frage, der Kollege meint, KNX ist zu teuer für ein EFH und
er würde 5-Adr. Kabel komplett verlegen (Ja es ist sehr unübersichtlich und wiederstrebt mir ...)
Der Elektriker würde es natürlich gerne mit KNX/EIB machen und ich auch, wenn's vom Geld passt.
Lohnkosten für Geräteinstallation, Kabelverlegung, Software und Programmierung würde
wegfallen, deshalb "nur" die Kosten der Hardware.

Jetzt meine Frage(n):
Ist es möglich bzw. sinnvoll: Keller mit einer konventionellen Elektroinstallation auszuführen, lediglich ein Steuerkabel mit einzuziehen um in
ungewisser Zeit KNX-Geräte einzubinden?
Der Keller soll vorerst im Rohbau bleiben.

Grob geplant ist:
Eingang/Flur/Treppenhaus ist ein Raum, Küche, Esszimmer, Wohnzimmer ist ein Raum.
Hauptsächlich KNX Präsensmelder im Flur/Eingang/Treppenhaus, Ein Bedienpanel - Grafisch
im Wohn/Ess/Küchenbereich, Rolloansteuerung und ein paar Lichter. Ausserdem noch
Heizungssteuerung und der Rest dann ebenfalls wie der Keller konventionell, nur mit Steuerleitung/Vorbereitung wie im Keller.

Was mich auch noch interessiert: Welches Kabel ist für die Verlegung erlaubt, der Elektriker sagt es darf nur eine Kunststoffmantelleitung (NYM-J) verwendet werden,
gibt es kein Flexibeles Kabel was zulässig ist?

Vielen Dank schon mal für Hilfe!

[bluesky]

Hallo,

NYM 5x1,5 oder wo es nötig ist auch NYM 5x2,5 ist wohl üblich. Ob es zulässige andere Leitungen gibt, weis ich nicht, aber so schlimm ist das NYM doch nicht.

Bemühe mal ein wenig die Suchfunktion. Laufen auch gerade ein paar ähnliche Threads parallel, mit fast gleichem Thema. Da wird eigentlich immer die Empfehlung KNX oder gar nicht. Eine Mischinstallation ist nur unnötig aufwendig und damit unnötig teuer. Ganz ehrlich, wenn Du die Basis KNX Installation wie oben beschrieben durchführst, dürfte der Rest in KNX nur minimal zusätzlich kosten. Bei KNX und Konventionell wirst Du nicht glücklich.
Würde den Keller auch sternförmig in die Verteilung ziehen und zusätzlich das Buskabel legen. Wenn dann die Strom- bzw. Lichtleitungen in der Verteilung auf Reihenklemmen liegen, kannst Du da irgendwann immer noch die Anschlüsse und KNX Geräte wie nötig nachrüsten.

Viele grüße
Blue

[maeckes]

5x1,5 würde ich immer legen.

Beispiel:
Du planst direkte Beleuchtung + indirekte Beleuchtung an der Decke.
Dann leg 1x 5x1,5 für direkt und 1x 5x1,5 für indirekt (eventuell ohne PE etc bei RGBW). Zusätzlich am Besten ein 5x1,5 noch als Reserve auf die Decke.

Wenn Du in einem Raum einen Steckdosenkreis mit Dauerversorgung und zwei geschaltete willst, dann leg ein 5x1,5 und ein 5x1,5 als Reserve.

Das 5x1,5 ist relativ günstig.
Kann natürlich auch sein, dass je nach Spannungsabfall auch 2,5er Querschnitt nötig ist.

KNX legst Du an alle üblichen Stellen (Decke, Schalterstellen,....)


Ich finde schon, dass eine vorerst konventionelle Installation oder Mischinstallation möglich und auch sinnvoll ist.
Besonders wenn das Budget begrenzt ist (wo ist es das nicht) und wichtigere Dinge im Vordergrund stehen.
Du legst einfach alles zentral auf Reihenklemmen und fertig.

Dann kann die Installation erst mal im Verteiler konventionell erfolgen und problemlos auf KNX aufgerüstet werden.
Es fallen im ersten Moment halt die kompletten KNX-Kosten weg.
Es entstehen somit im ersten Moment nur die Kosten für alle Leitungen. Die brauchst Du später so oder so.


Komplett konventionell zu verdrahten halte ich für nicht sehr sinnvoll - denn Leitungen im ganzen Haus nachrüsten ist quasi unmöglich.
Eine Funklösung ist für mich persönlich keine Alternative.

Mischinstallation mit konventioneller Elektrik im Keller macht meiner Meinung nach auch Sinn.
Denn den Komfort vom KNX brauchen wohl die wenigsten im Keller (vorausgesetzt Keller ist kein Wohnraum etc).

[bluesky]

@maeckes

Konventionel wird das Licht aber am Schalter vor Ort geschaltet. Wenn man wie von Dir vorgeschlagen alles auf Reihenklemmen legt muss man entweder trotzdem KNX Schalter verwenden oder aber zusätzliches NYM vom Lichtschalter zur Verteilung ziehen, um dort das Licht zu schalten.

Ich denke dass Dein Ansatz schon der richtige ist. Alles auf Reihenklemmen in der Verteilung. Steckdosen auf "Dauerstrom" um ggf. Später zu erweitern. PM dann auch gerne später nachrüsten. Aber das Licht will ja nun mal auch von sofort geschaltet werden und das sollte in jedem Fall sofort über KNX erfolgen. Ansonsten unnötiger Aufwand in der Verkabelung. Der KNX Taster kostet vielleicht 100 Euro, der KNX Schaltkanal pro Lampe vielleicht 25 Euro. Die "Mehrkosten" sind damit marginal.

[maeckes]

Da würde ich lieber NYM von der Verteilung zu jedem Schalter ziehen, einfachen Taster verbauen und die Leitung unten in der Verteilung an den Reihenklemmen verbinden.
Dann hat man eine ganz normale konventionelle Installation und braucht keine ETS-Software, Spannungsversorgung, Datenschnittstelle, Tasterinterface oder KNX-Taster, Schaltaktor,...
Da kommen ganz schnell mal 2k€ zusammen (je nach Anzahl der Lampen, Taster etc)

Wenn man dimmen will, sieht das Sache natürlich anders aus.

Aber so wie ich das verstanden habe, soll es sowieso eine KNX-Installation im Wohnraum werden und konventionell im Keller.
Da spricht mMn nichts gegen.

[schorge]

Vielen Dank für die Antworten.

Also wie ich sehe macht es Sinn, 5x1,5mm Kabel im Keller von jedem Schalter und den eventuellen Verbrauchern auf Reihenklemmen zu verlegen.
Und in den "Haupträumen" dann mit KNX wie gewünscht.
Ist es denn nicht möglich im Verteilk. eine KNX Einzubauen, bzw gibt es KNX Komponenten die zentral Eingang-Relais-Ausgang Schalten (ohne Busleitung)
(Ich hoffe ihr versteht was ich meine) ...
Was auch mit einer Siemens SPS möglich wäre, was ein Tipp von einem Kollegen war...

[EIB Olli]

Man kann die Schalter / Taster auf Binäreingänge bringen und dann über KNX Schaltaktoren ansteuern. Kostersparnis ab selbst bei einem Einsatz eines 32-fach Multi E/A fraglich. Wollte man später dann komplett auf KNX bis zum Taster umsteigen, müsste man bei UP Installation schon jetzt EIB Leitungen ziehen, oder man hat den Keller AP installiert.

[Hightech]

Hallo schorge!

Dem Tip von maeckes "alles bis in die Unterverteilung, dann von dort NYM zu den jeweiligen Schaltern in den nicht KNX-Räumen" kann ich so nicht folgen:

• wenn Du später mal auf KNX umrüsten willst, musst Du die Busleitung eh zusätzlich zu den Schalterpositionen führen - das NYM-Kabel von der UV zum Schalter ist also jetzt Mehraufwand
• einen Schalter benötigst Du auch für die konventionelle Installation
• wenn Du also direkt auf KNX gehst, sparst das NYM-Kabel UV->Schalter und benötigst stattdessen einen Schaltkanal (bei nem MDT-Aktor ca. 17-19 Euro) und eine Tasterschnittstelle, die hinter den konventionellen Taster kommt - jetzt müsstest mal durchrechnen, wie hoch der gesamte Mehraufwand für den Keller ist, denke aber mal, es hält sich im mittleren 3-stelligen Bereich?
• Steckdosen würde ich wie maeckes schreibt, alle raumweise mit 5x1,5 anfahren und erst einmal auf Dauerstrom legen, dann kannst später entscheiden, bis zu 2 Stück pro Kreislauf schaltbar zu machen (Steckdose raus, andere Ader anklemmen, Ader in UV auf Aktorkanal legen)

Bevor ich mischen würde, würde ich bei entsprechender Notwendigkeit zur Kostenersparnis eher wie folgt vorgehen:

• Stromkabel von allen Lampen im Keller in der UV auflegen
• überall dort, wo evtl. später mal ein eigener Taster hin soll, eine Leerdose in Schalterhöhe und die einfach zu machen - da Du schreibst, Ausführung machst Du selber, sind das ein paar Cent für die Leerdose
• ringförmig im Keller von Raum zu Raum bzw. Leerdose zu Leerdose die Busleitung legen,
• im Flur im Keller einen 8-fach-Taster (schau Dir mal die Glastaster von MDT an, da kostet ein 8-fach 112 Euro) und die Lampen in den einzelnen Kellerräumen in der UV so zusammenfassen, dass Du mit den 8 Tasten auskommst (bei 8 Lichtschaltungen wären es dann auch 8 Aktorkanäle)
• so ist der finanzielle Mehraufwand gering (112 Euro für den Glastaster, 8x18 = 144 Euro für die 8 Kanäle im Vergleich zu einzelnen Lichtschaltern in jedem Raum), Du kannst somit jederzeit in jedem Raum Taster nachrüsten....oder in der UV noch Steckdosen schaltbar machen, die zusammengefassten Lampen mehrerer Räume wieder auseinander nehmen etc.

Grüße
Olaf

[Frame77]

Wenn Du eh nur die Hardwarekosten hast, kauf Dir deine Sensoren und Aktoren nach und nach zusammen.
Bei Ebay sind zeitweise gute Schnäppchen machbar.
Ich bin derzeit für 4 Dimmkanäle, 8 Rollladenkanäle und der Grundausstattung inkl. Dämmerungssensor bei 700€.
Dazu einen 8fach MDT Glastaster mit Temperatursensor und einen PM mit Konstantlichtfunktion für 190€ zusammen.
Macht dann 900€ für mein Dachgeschoss und die Rollladenkanäle fürs OG sind auch schon drin.
Fürs OG brauche ich dann nur noch einen 4fach Dimmaktor, Taster habe ich schon, 5 Doppelwippen für 100€.

Weitere PMs besorge ich je nach Preis.

KNX kann also günstig sein.

[schorge]

Also "später mal" ist in aller wahrscheinlichkeit wenn da mal Kinderzimmer die jetzt oben geplant sind nach unten kommen,
also in etwa 15-16 Jahren

Da gibt's wahrscheinlich wieder was neues, und KNX-Geräte sind günstiger... aber da schon mal ein BUS-Ring liegt, kann man da nicht viel falsch machen,
ist wie vor 15 Jahren ein Lautsprecherkabel hintern Fernseher zu legen...

Ich will jetzt mal zum Testen den Aufbau wie im Anhang als Testboard bauen,
kann ja nachher verwendet werden.
Das wichtigste ist mir die Steuerung, die ich gerne kostengünstig machen will:

Hat jemand Erfahrung mit Raspberry PI2 als Homeserver?
Da ist es ja möglich C# - bzw. Win10 laufen zu lassen,
deshalb habe ich mir mal die Falcon KNX .Net Bibliothek runtergeladen
und werde damit mal eine WPF-Testanwendung starten.
Falls der Rasp scheitert aus Leistungsmangel (viele IP-Cams, Multimediasteuerung, Loggen, etc.)
werde ich einfach einen Barbone zusammenbasteln der die Heimserveraufgaben erledigt.

Falls jemand irgend eine Kritik zu dem Beispielplan hat oder eine Produktvorschlag/Verbesserung Preis/Leistung sieht,
bitte bekanntmachen ! testaufbauKnx.png

[spassbird]

Mach dir och kein Stress mit dem Keller.
Wirf ne grüne KNX Leitung runter (von mir aus über einen Linienkoppler getrennter Bereich) und leg dir ne 5x4mm² vom Hauptverteiler in den Keller.
Im Keller kommt ne Etagenverteilung oder nen Unterverteilerschrank hin. Jetzt noch ein Leerrohr von Unterverteiler zur Unterputzdose am Kellereingang.
Damit bist du flexibel.

1.Möglichkeit Konventionell.
Vom Unterverteiler eine NYM(J) zum Schalter dort an normalen Schalter anschließen und so verkabeln das du das gesamte Licht im Keller anmachst.

2.Möglichkeit KNX
grünes Kabel vom Unterverteiler durch Leerrohr zur Unterputzdose am Kellereingang legen und an der Busklemme des Tasters anschließen.
Die dicke Leitung (5x4mm²) mit Phase, Null und ggf PE an die Lampen anschließen und in der Hauptverteilung die Phase auf einen Schaltaktorkanal legen.


Apropos NYM(J): Zur Installation darf keine flexible, sondern immer nur starre Leitung verlegt werden. Flexible Leitung nur um bewegliche Geräte oder Anlagenteile mit
Schutzkontaktstecker vorübergehend an feste Installationspunkte anzuschließen.
z.B. Stehlampen, Waschmaschinen oder Dunstabzugshauben.
Fest mit dem Haus verbundene Übergangspunkte wie, Steckdosen, Wandauslässe für Lampen oder Herdanschlußdosen dürfen nur mittels starrer Installationsleitung unter Putz oder hinter Gipskarton gelegt werden.

Ein Grund ist der Brandschutz. Flexible Leitungen stehen im Verdacht all zu schnell dem Druck unter Kabelklemmen zu verlieren und damit erhöht sicher der Übergangswiderstand und damit steigt die Temperatur an diesen Klemmstelle. Folge könnte ein kapitaler Verlust sein.
Daher dem Elektrikeronkel vertrauen und so machen.

Gruß Spassbird

[evolution]

Apropos NYM(J): Zur Installation darf keine flexible, sondern immer nur starre Leitung verlegt werden. Flexible Leitung nur um bewegliche Geräte oder Anlagenteile mit Schutzkontaktstecker vorübergehend an feste Installationspunkte anzuschließen.
z.B. Stehlampen, Waschmaschinen oder Dunstabzugshauben.
Fest mit dem Haus verbundene Übergangspunkte wie, Steckdosen, Wandauslässe für Lampen oder Herdanschlußdosen dürfen nur mittels starrer Installationsleitung unter Putz oder hinter Gipskarton gelegt werden.

Wurde jüngst diskutiert: https://knx-user-forum.de/forum/öffe...117#post896117

[schorge]

Ja, genauso ist es leider mit dem Kabel. Grade bei einem Holzhaus will ich das nicht riskieren
vor allem da ja komplett die Kabel von unten nach oben laufen und ich noch nicht mal mitbekomme das es kogelt...

Was meint ihr zu dem Testaufbau(Bildanhang), macht es sinn diese mal zu bestellen um zu experimentieren?

[bkr]

Hat jemand Erfahrung mit Raspberry PI2 als Homeserver?
Da ist es ja möglich C# - bzw. Win10 laufen zu lassen,

Falls der Rasp scheitert aus Leistungsmangel (viele IP-Cams, Multimediasteuerung, Loggen, etc.)
werde ich einfach einen Barbone zusammenbasteln der die Heimserveraufgaben erledigt.

Raspberry geht super, dafür gibt es smarthome.py und mit der smartvisu auch eine sehr ansprechende Visualisierung.

Ben

[spassbird]

Ja, genauso ist es leider mit dem Kabel. Grade bei einem Holzhaus will ich das nicht riskieren
vor allem da ja komplett die Kabel von unten nach oben laufen und ich noch nicht mal mitbekomme das es kogelt...

Was meint ihr zu dem Testaufbau(Bildanhang), macht es sinn diese mal zu bestellen um zu experimentieren?

Thema Kabel: Gibt Installationsvorschriften, die helfen sollen, die Gefahr von überhitzenden Kabeln zu verringern. Vermeiden würde zwar besser klingen,
aber 100% sicher ist man ja im Grunde nie. Eine gewisse Restwelligkeit bleibt immer und mit der lernt man zu Leben. Ist wie mit dem Straßenverkehr.
Da weißte auch das was passieren kann, trotzt TÜV und Ampelregelung. Nur nicht verrückt machen lassen.

Thema Testaufbau.
Der ist in meinen Augen vorbildlich. Nicht zu viel und nicht zu wenig. Besonders gefällt mir, dass man alle Komponenten auch für die Hausinstallation nutzen kann.
Wenn sie allerdings nur für dein Testboard sein sollen und das nicht mehr auseinander gepflückt werden soll, wäre ein 4fach Schaltaktor und eine 160mA
Spannungsversorgung auch genügend.


Gruß Spassbird