Empfehlung gesucht... KWL mit WRG

[gnika7]

Hallo zusammen,

mein Name ist Niko und ich lese hier schon länger fleißig mit. Es ist ein Forum in dem man wirklich Backgroundinfos, Begründungen und fundierte Infos bekommt. Da merkt man, es sind hier Leute unterwegs, die es ganz genau wissen und verstehen wollen. TOP!

Diese Woche war bei uns auch Spatenstich...
Nun zu dem Threadthema. Bei uns ist auch KWL geplant. Aktuell ein Zehnder-Gerät der neuen Q-Baureihe. Dieser scheint recht Kommunikationsfreudig zu sein. Es gibt auch schon die ersten Preisindikationen unter http://www.ventishop.eu/wtw-unit/comfod-comfoair. Dort kann man auch ein paar technische Details angucken, die auf der Deutschen Seite anscheinend noch nicht verfügbar sind.
Was KNX-Anbindung angeht, würde ich sowas wie Comfoway V2 für Zehnder vermuten...

Zu Paul wollte ich nur kurz eine Info geben. Paul gehört schon seit über zehn Jahren zu Zehnder, lief aber unter eigenen Marke. Seit neuestem werden die beiden Marken zusammengeführt.

[tbeer]

Ich greife das Thema nochmal auf. Auch wir planen einen zentrale Lüftungsanlage (Vallox 350 MV). Für mich stellt sich die Frage, wie dynamisch die Steuerung der Anlage sein soll/muss. Eine Einzelraumregelung gibt es bei einer zentralen Lüftungsanlage nach meinem Verständnis nicht. Somit macht es aus meiner Sicht wenig Sinn, die Luftqualität (z.B. CO2, VOC) in einem Raum zu messen und dann abhängig davon die "gesamte" Anlage rauf bzw. runter zu regeln. Habe ich hier einen Denkfehler? Habt Ihr Erfahrungen mit der bedarfsabhängigen (also abh. von der Luftqualität) Steuerung von zentralen Anlagen?
Für mich stellt sich derzeit konkret die Frage, welche Sensoren (KNX und 1-Wire) ich ein einplanen muss?

Herzlichen Dank für Eure Hilfe!

[gbglace]

Blättere hier doch nochmal ein Stückele zurück in dem Thread da hab ich mal nen paar Suchbegriffe gepostet mit denen Du auf einen Beitrag vom seppm kommst er hat glaub auch dahinter direkt nen Link drauf gepackt. In diesem Beitrag hatte er mal recht detailliert beschrieben wie er mit einem VOC-Sensor im Abluftstrang der zentralen Anlage die Regelung umgesetzt hat.

Er scheint sehr zu frieden mit der Lösung.

Ich denke eine dezentrale Messung kann etwas schneller in der Detektion des Lüftungsbedürfnisses sein.
Nur dazu müsste man mal einen Verlgeich anstellen und VOC in der Abluft als auch direkt in einen Raum packen und mal ne Dose Verdünnung aufmachen. dann sieht man sicher schnell wieviel träger die zentrale Messung ist. Der Vorteil von dezentralen VOC wäre halt noch das man die Quelle der schlechten Luft besser identifizieren kann.

Grüße
Göran

[seppm]

Hi Thomas,



In der Tat finde ich es auch nicht immer sinnvoll via einem einzelnen VOC zB im Schlafzimmer oder der Küchen die Steuerung der Anlage zu überlassen. Dafür spricht allerdings das wenn in einem Raum schlechte Luft herrscht, zB Bad/WC dann eben die Anlage sonst auch hochgefahren wird, zB: mit Stosslüftung, also auch hier der eine Raum die ganze Anlage beeinflusst. Sich nur einen Raum mit VOC ausstatten bringt aber eben wenig wenn im Schlafzimmer gemessen wird, dort gute Luft ist der die Anlage runterregelt, aber in der Küche dringend Lüftung geboten wäre ...
Deshalb würde ich heute (bei mir aber baulich nicht mehr möglich) in Räumen wie Küche, Schlafen, Kinder, Vorrat, Technik, Bad/WC überall VOC haben. Der jeweils höchste würde dann die Lüftung steuern. Natürlich kann man sich das für seine Situation anpassen, also definieren, welcher VOC Wert in welchem Raum zu welcher Regelung führt.

Mangels einzelner Messpunkte messe ich zentral in der Abluft der KWL.
Ich hab vor einer Weile im Forum darüber berichtet wie ich meine KWL via Wiregate VOC regle. An den KNX hab ich sie über 0-10V Regelung gebracht. Findest Du hier
http://knx-user-forum.de/forum/öffen...782#post817782
und auf den etwa drei Folgeseiten.

Cheers
Sepp

PS: Noch eine Bitte. Du hast bei Dir ein (idR nicht gewünschtes )Vollzitat drin (bei dem auch noch durch das z vor Quote die Darstellung nicht stimmt. Auch wird nicht klar was das Ziel dieses Zitats ist da Du Dich mW. nicht wirklich auf einen Punkt beziehst. Kürze es bitte auf das notwendige Maß damit man es versteht oder nimm es raus, macht nur den Thread länger. Danke!

EDIT: Ich tippe zu langsam Göran :-) Wie man sieht werden die Threads durchaus nicht ganz gelesen, aber ich wusste jetzt auch nicht mehr das ich es hier schonmal ansprach. Aber manches muss man scheint es auch alle 20 Posts wiederholen ;-)

[tbeer]

Hallo Sepp,

besten Dank für die Info und den Link. Aufgrund des hohen Preises der VOC Sensoren, hat Deine oben beschriebene Lösung schon einen gewissen Charme.
Du hast ja in dem o.g. Thread auch geschrieben, dass Du die Lösung mit einem Sensor in der Abluft aufgrund der Sensorpreise "bevorzugst".
Mir ist noch nicht ganz klar, welche Fälle ich mit mehreren VOC Sensoren abdecken könnte, welche ich mit der von Dir beschriebenen Lösung (VOC Sensor in der Abluft) nicht abdecken kann. Geht es um die Reaktionsschnelligkeit der KWL?

Danke und vG,
Thomas

P.S. Sorry wegen dem missglückten Zitat - meine Zwillinge sind gerade aufgewacht und ich musste abrupt weg ;-)

[heckmannju]

Hi das mit dem Maximum Funktion der Regelung würde ich aber nur auf Räume ansetzen in denen sich gerade jemand aufhält. Sobald ich meine kwl an der Lüftung habe mach ich mir einen fuzzy Regler dazu.

[seppm]

Mir ist noch nicht ganz klar, welche Fälle ich mit mehreren VOC Sensoren abdecken könnte, welche ich mit der von Dir beschriebenen Lösung (VOC Sensor in der Abluft) nicht abdecken kann. Geht es um die Reaktionsschnelligkeit der KWL?

Hi Thomas,

wenn man nur 1x zentral in der Abluft den VOC hat, dann misst man eben immer nur die Mischluft. Schlechte Luft in einem bestimmten Raum merkt man nicht so schnell und da liegt das Manko der zentralen Messung. Es kommt also schon vor das in einem Raum die Luft recht schlecht ist und über die Mischung nur eine moderate Anhebung des VOC erkennbar ist. Kann man natürlich einriegeln indem man eben die Schwellwerte für eine höhere Lüfterstufe niedriger stellt. Es bleibt aber eine ungenaue Methode.
Könnte ich heute nochmal kämen in die relevanten Räume Zug um Zug (nach Budget) VOC dazu um schneller reagieren zu können. Ich hätte in der Regelung dann vermutlich mehr Peaks (durch schlechte Luft in einzelnen gemessenen Räumen) und weniger "Grundlast". Wahrscheinlich würde sich an der gesamten Umwälzung und damit auch den Kosten wenig ändern. Aber die schlechte Luft im entsprechenden Raum wäre schneller "beseitigt".
Den Königsweg wird es nicht geben weil jeder andere Verhältnisse, andere Luftbelastungen und anderes Empfinden hat.

Hi das mit dem Maximum Funktion der Regelung würde ich aber nur auf Räume ansetzen in denen sich gerade jemand aufhält. Sobald ich meine kwl an der Lüftung habe mach ich mir einen fuzzy Regler dazu.

Hi Jürgen,

da bin ich unsicher wie ich das machen würde. Wenn niemand im Raum ist würden keine VOC auf dem Weg produziert. Es wären dann VOC die von Möbeln, verdorbenen Lebensmitteln, Lösungsmittel etc. kämen. Wenn es hier bei Abwesenheit eine hohe Belastung gäbe, man sie auch misst, aber die Regelung unterlässt weil zB der PM niemand detektiert, wann würde man diese Schadstoffe dann raus lüften bevor ein Bewohner diesen Raum wieder betritt?

Cheers Sepp

[heckmannju]

Ganz einfach es gibt eine minimale Einstellung die nicht unterschritten wird egal was der Regler sagt.

[seppm]

Dann versteh ich was Du meinst. Und über Zeit lüftet sich das idR ja auch bei Grundlast der KWL raus. Ja, das geht.

Was bei mir noch geplant ist, das ich bei sehr guten Werten (VOC unter 600 ppm ist das bei mir) die Anlage zeitweise ganz abschalten möchte (denn unter 30% lässt sich meine nicht regeln, abschalten aber schon).
Beginnen möchte ich mit 15 Minuten lang abschalten wenn unter 600ppm. Danach wieder über meine normale Regelung einschalten, da bei Stillstand der KWL der VOC Wert (in der zentralen Abluft) ja immer gut ist (es kommt keine schlechte Luft von innen nach, obwohl die belastet sein könnte) muss die Lüftung laufen damit ein aktueller VOC ermittelt werden kann. ich vermute sie müsste schon 5-10 Min einschalten damit ich ggf. höhere VOC die sich gebildet haben auch erkennen kann.
Sobald ich dann wieder unter 600ppm wäre, ginge die Anlage wieder für 15 Min aus.

Vlt. hat mit einer ähnlichen Ergänzung schon jemand Erfahrung.

Cheers Sepp

[heckmannju]

Mir hat mal ein Lüftungstechniker erzählt am besten für die Anlage und Lüftermotor ist wenn diese nicht oft ein und ausgeschaltet werden. Deswegen lasse ich meine auch durchlaufen bei unterergrenze wenn ich nicht da bin.

[seppm]

ja, da wird man wieder 3 fragen können und 5 verschiedene Antworten bekommen ;-)

Meine Anlage hat ab Werk auch einen sog. Urlaubsmodus. Da läuft die Anlage einmal die Stunde für 10 Minuten, und ich nutze den gleichen Mechanismus. Daher gehe ich davon aus das dies nicht das grosse Problem wäre, aber ist natürlich auch Spekulation. Deshalb bin ich auch neugierig weil ich das im Moment ja mit 15 Minuten Intervallen plane. Schlauer wäre in dem Fall dann eher grössere Intervalle zu nehmen. Mal sehen.

Cheers Sepp

[tbeer]

Ich werde bzgl. der kurzen Abschaltzyklen der KWL die Meinung von unserem Heizungsbauer und dem Hersteller (Heinemann, Vallox) einholen und deren Sicht dann hier mitteilen.
Danke schon mal für Eure Hilfe. Ich werde es wohl so wie auch von Sepp vorgeschlagen machen und in den entsprechenden Räumen eine Leerdose für VOC/Luftqualitätssensoren vorsehen und dann nach und nach die Sensoren nachrüsten.

[tbeer]

Ich habe bei Heinemann (Vallox) nachgefragt. Aus rein technischer Sicht spricht nichts gegen eine zeitweise Abschaltung der KWL. Um Hygiene und Feuchtigkeitsschutz zu gewährleisten, wird aber empfohlen, die Anlage auf geringster Lüftungsstufe weiterlaufen zu lassen. Zudem verhindert man durch einen permanenten Luftstrom etwaige Ablagerungen und Rezirkulation im Luftverteilersystem (was auch immer das bedeutet :-).

Siehe hierzu auch die FAQ von Heinemann, Punkt "Soll die Lüftungsanlage immer in Betrieb sein“": http://www.heinemann-gmbh.de/de/down...mlueftung.html

[bwurst]

Zudem verhindert man durch einen permanenten Luftstrom etwaige Ablagerungen und Rezirkulation im Luftverteilersystem (was auch immer das bedeutet :-).

In deinen Abluft-Rohren könnte schlechte Luft sein, die im ausgeschalteten Zustand wieder in den Wohnraum kommt wenn die Luft sich nicht mehr kontrolliert bewegt.

[Menig]

So, bei uns sind nunmehr beide KWLs in Betrieb... 1x Zehnder ComfoAir 350... 1x Zehnder ComfoAir 550...... ich war überrascht wie "laut" die Dinger sind....