Neubau DHH - Planungsanpassung aufgrund von Budgetüberschreitung

[Hightech]

* Bzgl. Taster: es gibt auch abseits der Glastaster andere Systeme die tlw. günstiger sind.

KNX-Taster, die vernünftig aussehen und günstiger sind als die MDT-Glas? Na dann nenn mal Beispiele!

Eher kann der TE hier Geld sparen, indem er die Anzahl reduziert, die erschenit mit zu hoch!

[SeatSLF]

Man sollte sich das ganze mal ansehen, Grundrisse hatte er doch gepostet

[magiczambo]

[*]23 Taster + 12 Tasterschnittstellen halte ich bei der Hausgröße für deutlich zu viel, hier solltest Du vielleicht mal einen Grundriss posten, wo die Tasterpositionen eingezeichnet sind - wenn Du bei der Fläche 23 (+12) Taster benötigst, hast Du (bzw. der Eli oder KNX-Berater) den Begriff Smarthome nicht verstanden sondern baust eine herkömmliche Installation teuer nach! Selbst, wenn Du die 16 Räume hast (siehe nächster Punkt) sind das immer noch 2,2 Taster pro Raum!

Man kann Tasterschnittstellen auch für andere Dinge einsetzen Nur weil die Dinger so heißen, bedeutet das nicht, dass da ein taster dranhängt. Der aufmerksame Leser wüsste wofür die geplant sind.

[Alexander79]

Hallo![*]40 Euro netto, um einen 4-fach Glastaster zu programmieren (Kabel verlegen, Dose bohren, Taster selbst etc. sind ja separat aufgeführt)? Hab die Dinger auch schon in Betrieb genommen, gefühlt dauert das 6-8 Minuten, wenn der Bauherr vorher anhand eines Bildes vom Taster drangeschrieben hat, was er da schalten möchte. - die gesamte Programmierung der aufgeführten Komponenten (wobei ja noch fraglich ist, wo die verbaut werden sollen) sollte innerhalb eines Arbeitstages erledigt sein! Fürstlicher Stundenlohn!

Du kannst dir doch nicht einfach so einen Punkt rausnehmen und sagen, daß und jenes ist zu teuer.
Man muß ja erstmal ein Grundgerüst mit Gruppenadressen und Räume anlegen.
Später einen zusätzlichen Sensor einzupflegen ist klar, daß das in ein paar Minuten geht.
Was hier gemacht wird ist einfach eine Mischkalkulation und das ist gang und gebe.
Ist ja das Gleiche mit den Steckdosen.
40€ pro Stück, macht man aus einer 2fach Steckdose eine 3fach Steckdose sind 40€ verdammt teuer.
Ist aber eine Steckdose einzeln am anderen Eck vom Zimmer sind 40€ verdammt günstig.

[BadSmiley]

Ist ja das Gleiche mit den Steckdosen.
40€ pro Stück, macht man aus einer 2fach Steckdose eine 3fach Steckdose sind 40€ verdammt teuer.
Ist aber eine Steckdose einzeln am anderen Eck vom Zimmer sind 40€ verdammt günstig.

Danke! Nur kapieren das die "was kosten Steckdose?" Kunden eben nicht. Sie wollen einen Einheitspreis und wenn sie den bekommen und kurz nach denken, sind sie auch am meckern.

[AndreasK]

Es ist immer wieder schön wie solche Themen diskutiert werden und an allen kleinen Punkten hin und her gerechnet wird

Es ist klar, dass der Bauherr am Anfang wissen möchte, was sein Lebensprojekt Hausbau kosten wird. Das Problem an der ganzen Sache ist nur, dass solch eine Kostenabschätzung zu 99% nie zutreffend ist, da so viele nicht bedachten Dinge dazu kommen oder andere Dinge im Laufe des Bauens geändert werden.
Wenn dein Elektriker noch nie vorher KNX in Betrieb genommen hat, kann ich dir jetzt schon sagen, dass sein Angebotswert nur ein Richtwert ist, welcher später überschritten wird, da ihm jetzt noch nicht klar wie lange das ganze programmieren usw. dauern wird und du mehr und mehr wünsche in die Programmierung einfließen lassen möchtest an die du jetzt noch überhaupt nicht denkst.

Ich kenne so viele Leute, welche am Anfang gesagt haben, ich weiß jetzt schon was am Ende mein Haus kosten wird. Später musste sie leider meist nachfinanzieren.

Mir ist auch nicht klar warum Heutzutage ein Haus inkl. Außenputz, Hofpflastern, Außenanlage, ggf. Carport in einem Rutsch fertig gestellt werden muss. Dieses kann man doch auch nach und nach machen und sein Geld erst einmal ins wesentlich investieren. Das sind alte Weisheiten, welche Frühe so gemacht wurden. Heute muss beim Einzug alles pikobello sein.

Ich kann dir nur empfehlen, wenn du KNX machen möchtest dieses auch konsequent zu machen. Sicherlich benötigst du anfänglich keinen HS o.ä. oder auch nicht jeden Sensor. Dieses kann man auch nach und nach umsetzten. Aber wenn du es jetzt schon aus Kostengründen nur halbherzig machen möchtest dann mach es eher konventionell. KNX ist nun einmal teurer
Auch würde ich dir empfehlen bei der Finanzierung ca. 20% mehr einzuplanen. Wenn du am Ende doch Geld über haben solltest, was ich nicht denke, kannst du es als Sondertilgung immer noch zurück zahlen

[Voltus]

Genau! Das Carport kann auch noch 1-2 Jahre warten. Lieber das Geld in Dinge stecken die später nicht mehr so einfach erweitert werden können.

[Hightech]

Der aufmerksame Leser wüsste wofür die geplant sind.

Ok, dann verrate mir mal, wofür die sind? Ich lese dann wohl nicht aufmerksam genug....

Ist ja das Gleiche mit den Steckdosen.
40€ pro Stück, macht man aus einer 2fach Steckdose eine 3fach Steckdose sind 40€ verdammt teuer.
Ist aber eine Steckdose einzeln am anderen Eck vom Zimmer sind 40€ verdammt günstig.

Hatte ich zu den Steckdosen irgendetwas gesagt? Nein, das hier eine Mischkalkulation zwischen "weit von der UV entfernter" und "direkt neben der UV" gewählt wurde, ist schon klar und auch völlig ok so - also bitte werfe mir nicht unberechtigte Kritik vor für Punkte, die ich gar nicht kritisiert habe.

Bei der Programmierung: Hey, auch wenn ich das Anlegen der Struktur hinzurechne, hält sich der Aufwand in Grenzen - wir reden hier von Standardfunktionalität - Schaltobjekte, Statusobjekte etc., keine wilden Logikbausteine, Zeitschaltuhren oder sonstwas - machen wir es an einem anderen Punkt fest: der 4-fach mit Raumtemperatur kostet in der Programmierung 15 Euro netto mehr als der mit - der Unterschied ist genau das eine Objekt zur gemessenen Isttemperatur.... ich bleibe dabei: ich halte die Einheitspreise für die Programmierung für zu hoch - persönliche Meinung!

[seppm]

Da bin ich grundsätzlich bei Dir Andreas, (denke man darf ein wenig ausholen da der TE ja erstmal ein Resümee zog)

auch aus eigener Erfahrung. Wer zum ersten mal baut und keinen "schlüsselfertig" Vertrag mit fixem Preis (und jede Änderung danach kostet dann oft richtig) unterschreibt, der tut sich schwer zu "wissen" wo genau er landet. Natürlich kann man fast jedes Budget einhalten, dann werden aber irgendwo Abstriche gemacht (die man aber oft gar nicht kennt) am Material (merkst oft erst nach Gewährleistungsende), an der Ausführung (merkt man vlt. früher) oder an der Sinnhaftigkeit/Zukunftsfähigkeit.
Die grössten Extra-Posten waren hier Dinge wie eine Abfangung die vorher nicht bekannt war, deutlich höhere Erschliessungskosten als erwartet, Elektrik in ganzer Summe, sowie bessere Qualität an Material als pauschal mal geplant. Hier war das schnell 6-stellig höher, also ein Teil Nachfinanzierung und ein Teil Gürtel enger schnallen und Gas geben.

Die Zeit ist halt wegen Finanzierungskosten und oft Doppelbelastung wegen Miete immer ein Thema. Haben 12 Monate gebaut, was eher lang ist, meist durch Verzögerung bei den Decken (Statik wg KWL). Der Vorteil war allerdings (auch dadurch das ich der eigene Bauleiter war) das ich immer noch kurzfristig eingreifen konnte und nachgereifte Ideen (die wir laufend hatten) noch umgesetzt werden konnten. Dafür ist mehr Zeit vorteilhaft. Ideal war es trotzdem nicht weil zu stressig und Änderungen meist auch Geld kosten.

Heute würde ich mir 18 Monate oder eher mehr, vor Baubeginn Zeit nehmen für die Planung und Auswahl der Materialien, Ausstattung und Ausführung. Aber da hat jeder eine andere Situation und ideal geht halt nicht immer.

Incl. KNX kommen mir die 24k auch vernünftig vor wenn man dafür all das bekommt was aufgezeigt wurde und keine Überraschungen lauern. Das muss möglichst konkret mit dem Eli & Co. besprochen werden. Was für mich damals sehr schwierig war ist eben genau die Abschätzung was sowas kosten kann und wo die Aufwendungen liegen. Deshalb hab ich auch eine einfache "Grundprogrammierung" gewählt zum Einzug. Mit dem Wissen von heute wäre diese Initial Parametrierung (ETS vorausgesetzt) kein Problem gewesen, aber wenn das Thema neu ist, dann kann man es einfach nicht einschätzen.
KNX und Co. möchte ich heute nicht mehr missen, aber es muss es einem halt Wert sein da man es bei Finanzierung mehr als 1x zahlt.

Cheers Sepp

[magiczambo]

Ok, dann verrate mir mal, wofür die sind? Ich lese dann wohl nicht aufmerksam genug....

Post 10 und 11

[BadSmiley]

Ok, dann verrate mir mal, wofür die sind? Ich lese dann wohl nicht aufmerksam genug....

Naja, durch diese komische doppel Planung von Fensterkontakten + Taster an den Fenstern.. ist etwas seltsam an den Fenster nochmal konventionelle Taster auf einem Tasterinterface zu machen. Allgemein sind da sehr viele Symbole drin, dafür das es ein "KNX" Haus wird. Sieht eher aus wie modernes Klick-klack und wenig Smart. Mal davon abgesehen das ich mich schwer tue, ohne genormte Zeichen mich da rein zu denken.

[MarkusS]

Man kann sich noch und nöcher an Einzelheiten (Programmierung Taster mit / ohne Tempfühler) aufhalten. Am Ende der Kalkulation bzw. Abrechnung hilft das alles nicht weiter. Wenn man einfach mal das Gesamtpaket dem Angebotspreis gegenüber stellt dann ist das schon sehr günstig, zumal Düsseldorf eher hochpreisig ist. Einsparpotenzial der Art "kannst Du noch 5 %" sehe ich da nicht. Also kann man anfangen und Einzelpositionen diskutieren, das kann aber auch nach hinten losgehen, einerseits verliert der Elektriker da schnell das Interesse, andererseits merkt der vielleicht auch dass er teilweise zu günstig liegt ...

Eine Programmierung mal so eben schnell an einem Tag ist spannend. Das mag funktionieren, speziell dann wenn man Bauherr und Planer in Personalunion ist und jedes Busgerät mit Vornamen kennt, sich nächtelang beim einschlafen überlegt hat wie welcher Taster belegt wird usw. Oder man programmiert da eine Minimallösung nach Schema F runter.

Ansonsten ist jeder der Schnellprogrammierer gerne eingeladen, mal hier vorbeizukommen. Der kriegt dann ein Projekt EFH hingelegt unter 100 Busgeräte und darf das an einem Tag programmieren, so richtig schön mit Zentraladressen, einer Suntracer, einem Linienkoppler mit Filtertabellen für außen und noch ein paar Nettigkeiten.

Wir nehmen pro Busgerät (nix Panel und nix Logik-/Homeserver) einen festen, einheitlichen Betrag X für die Programmierung. Das ist deutlich einfacher als über Stunden zu diskutieren oder über "Funktionen". Für eine Tasterschnittstelle wo nur ein Kanal belegt ist ist das sicher teuer, für eine Wetterstation, ein Smartmeter oder Präsenzmelder mit mehreren Zonen ist es stinkebillig und am Ende kommt man in der Summe raus.

[BadSmiley]

Bitte füllen Sie "X" mit einem Wert!

[MarkusS]

Drei Schafe und eine nubische Sklavin unter 18. Wir haben uns da an den fränkischen Gepflogenheiten orientiert.

[Hightech]

Grundrisse hatte er doch gepostet

Ups, sorry, mein Fehler, hatte ich nicht gesehen.... ah, ok. jetzt verstehe ich auch einen großen Teil meiner eigenen Verwunderung - die Dokumente muss man erst zusammenbasteln (Tasterreduktion von 23 auf 10 ist im Angebot und den Grundrissen drin, in der Programmierung ist die Reduktion nicht drin, da ist die Reduktion dann in der Einsparpotenzialdatei)... ich ging jetzt mal davon aus, dass die Dateien zueinander passen und einen synchronen Stand haben.

(die 5 Taster für den Keller, die mir zu den Tasterschnittstellen fehlten, hab ich beim Einsparpotenzial jetzt auch gefunden, das war Sebastian wohl auch schon aufgefallen. Allerdings müsste doch der eine im Wohnzimmer noch dazugerechnet werden?)

Zu den Heizungsaktoren: Ok, mit den Plänen kann ich meine Frage zu den 16 Kanälen und den 16 Tastern mit RT selbst beantworten:

• 16 Taster mit RT sind es ja nicht mehr, nur noch 9, wobei ich die 2 Stück in der offenen Küche und dem Wohn-Essbereich für nicht sinnvoll erachte - es ist ein offener Raum, da wird man (meine Meinung) keine wirklich unterschiedlichen Temperaturen hinbekommen, also würde ich nur einen von beiden mit RT nehmen, bevorzugt den im WZ, in der Küche wäre mir das Risiko von Fehlmessungen durch Herdwärme, Kühlschrankabwärme oder ähnliches zu groß - somit wären es noch genau 8
• Ok, auch wenn es genau 8 sind, heißt das jetzt nicht, dass ein Aktor ausreicht, wie man die Heizungsaktoren jetzt optimieren kann, hängt davon ab, wo die Heizkreisverteiler sind und ob die Aktoren in der UV oder im (oder neben dem) Heizkreisverteiler verbaut werden
  • Aktor in UV => dann würde ein 8-fach reichen (auch wenn es mehr als 8 Heizkreisläufe sind, spricht doch nichts dagegen, mehrere Kreisläufe auf einen Aktorkanal zu legen, oder lieg ich da jetzt falsch?)
  • Aktor in jeweiliger Etage (also 3) im Heizkreisverteiler => 3 Aktoren, 2-fach im EG, 4-fach im OG, 2-fach im DG

Noch ein paar Kleinigkeiten aus den Plänen:

• Unschön finde ich auch die 2 8-fach nebeneinander im Wohnzimmer, dazu noch ein 3. kaum einen Meter weiter am Treppenab-/aufgang - da würde ich mir mindestens einen 8-fach sparen (hier müsstest Du, Sebastian, vielleicht mal genau durchzählen, was Du da alles schalten möchtest)
• die Rauchmelder würde ich mehr in den Bereich verlegen, wo die Geräte hinkommen, die einen Brand auslösen können (also quasi in dieNähe der "TV-Ecke" - aber da können andere hier sicherlich besser beurteilen, ob das Sinn macht. (das fiel mir nur auf, weil es damals bei mir so gemacht wurde vom Eli)

Grüße
Olaf