DALI: Mehrere LED Spots an einem EVG?

[ewfwd]

Aber dafür kann man das nachrüsten weitesgehend dann doch vergessen da ich für jeden neuen Kanal/Lampe im Raum ne neue Leitung bis in die Verteilung ziehen darf. Hab ich 2mal RGBW und 1mal Spots kommt da schon ganz schön was zusammen. Sehe irgendwie keinen Vorteil dadrin solange es nicht REG Geräte mit 8, 16 oder mehr Kanälen gibt. Sparen tue ich ja im Grunde überhaupt nichts pro Kanal.
Die 4 oder 2 Kanäle hab ich quasi in jedem Raum.
Nehme ich mal KNX Schaltaktoren oder Rolladenaktoren so gibts die in 8fach und mehr. Da kann ich es verstehen weil das einfach too much pro Raum ist aber 4 Kanäle ist doch net viel. Einmal RGBW und schon sind 4 Kanäle weg...

Bin auch eher für eine Zentrale 24V Versorgung fürs Licht. Ein oder Zwei Netzteile dann Zentral und die EVG bei den Lampen/LED

Es gibt keine "größeren" EldoLED EVG als 4 Kanäle die pro Kanal noch preiswerter wären?

Begreif es daher nicht, weil bei KNX immer das Argument "Kanalpreise" ist für die Zentrale Verteilung. Kann ich verstehen. Diesen Vorteil gibt es aber quasi bei Dali nicht, wieso also hier auch Zentral machen?

Mal davon abgesehen dass man PWM Signale durchs halbe Haus schickt. Gut, manche mögen sagen bei ihnen gibts da keine Störungen aber "besser" wird es dadurch auch nicht grade, da vermeide ich lieber jede potentielle Störquelle.

Einen Sinn sehe ich in der Zentralen Verteilung nur dann falls man 1 bis maximal 2 Kanäle pro Zimmer hat.

[honkytonkguy]

...
Einen Sinn sehe ich in der Zentralen Verteilung nur dann falls man 1 bis maximal 2 Kanäle pro Zimmer hat.

Wobei sich dann Dali nur selten lohnt, dann kann man direkt bei knx bleiben.

[ewfwd]

Das kann gut sein. Nur habe ich noch keinen Dali EVG gesehen mit mehr als 4 Kanälen. Daher bin ich verwirrt wieso viele da alles zentral machen. Ein EldoLED LIN181 hat ja 4 Kanäle macht einen Kanalpreis von 16,50euro. Mal angenommen es bleiben jetzt mal 4-5 Kanäle über bei einer Dezentralen Verteilung auch kein Beinbruch. Da hätte ich bei einer Zentralen Verteilung auch nur ein Gerät gespart, dafür aber mehr Leitungen ziehen müssen.

[Voltus]

Die Gründe für eine zentrale Dimmung sind unterschiedlich:

- Platz
- Servicefreundlichkeit
- Showeffekt (ja, die Verteiler mit Eldoled LED Steuerung und Phoenix Leuchtsicherungsklemme werden gerne gezeigt)
- Umrüstbarkeit
- Geringere Ausfallwahrscheinlichkeit, da viel hochwertigere Netzteile verwendet werden.
- Manchmal höhere Effizienz

Der Kanalpreis ist eher zweitrangig. Im loxone Kundenkreis geht es um jeden €. Ich habe den Eindruck dass reine KNXler eher Spaß an der Technik und Lösung haben.

[Andreas1]

Hi,

Bin auch eher für eine Zentrale 24V Versorgung fürs Licht. Ein oder Zwei Netzteile dann Zentral und die EVG bei den Lampen/LED

Bitte immer auch bedenken, dass EVG auch Geräusche machen können. Empfindliche Personen kann das durchaus stören. Eltako hatte mir dazu mal geantwortet "Das erledigt sich, wenn Sie älter werden." Diese Auffassung teile ich nicht. ;-)

Wenn die EVG zu den Leuchten sollen, dann würde ich die Netzteile aber auch dort platzieren.
Alles zentral:
+ bessere Wartbarkeit
+ bessere Kanalausnutzung
+ Geräusche der EVG nicht im Wohnraum
- Spannungsabfall auf der Leitung muss berücksichtigt werden


Alles dezentral:
- Wartbarkeit eingeschränkt
- Kanalausnutzung evtl. nicht optimal
- Geräusche der EVG im Wohnraum
+ Spannungsabfall auf der Leitung muss nicht berücksichtigt werden

Wenn die Netzteile zentral sind, aber die EVG dezentral, dann hat man die Negativpunkte beider Lösungen kombiniert.

Viele Grüße
Andreas

[gbglace]

Auch kann mit einer zentralen Verdrahtung gern mal die Technologie getauscht und gemischt werden.

[ewfwd]

Naja der einzige wirkliche Vorteil wäre für mich dass man sich keine Gedanken um die Platzierung des EVG machen muss.
Aber wie verkabelt man es am besten?
Mal angenommen ich habe einmal RGB Stripes und ein paar Spots.
Für die Spots sollte ich eigene 2 Adern einplanen oder? Ich könnte mir vorstellen dass wenn man sich den Pluspol teilt dass es hier zu unschönen Effekten kommt falls eine andere Beleuchtung im Raum angeschaltet wird, weil mehr Strom fließt und damit der Spannungsabfall größer wird. Ergo könnten meine Spots an Helligkeit verlieren wenn ich die RGB Strips einschalte? Ist die Sorge berechtigt oder nicht?
Und wie berechnet man den Querschnitt? Ich meine wie man den Widerstand und Spannungsabfall einer Leitung berechnet weiß ich aber setzt man bei 3mal 1mm² für RGB dann 3mm² für die Hin- bzw. Rückleitung an?

Was ist von so einem Kabel zu halten bei Zentralen EVG+Netzteilen zu den Leuchten?

http://www.ebay.de/itm/0-59-m-5-100m...-/321797048944

Eventuell auch mit noch höheren Querschnitten. Gibt es Gründe wieso man NYM vorziehen sollte? Vorausgesetzt man hat eh ein Leerohr würde es doch auch Möglich sein dort einfach eine entsprechende Anzahl an Litze durchzuziehen für 24V ?

Da könnte man auch die Farben beachten: Rot für Rot, Grün für Grün, Blau für Blau, Gemeinsamme Hin oder Rückleitung Schwarz, Weiß für Weiß?

[gbglace]

Einzeladern in einem durchgehenden Leerrohr ist natürlich immer möglich. Auch die Farbkombination ist da machbar.

Naja dat komische rot/schwarz Lautsprecher Kabel von ebay tät ich jetzt nicht nehmen. Frag mich nicht warum bin kein Elektriker. aber so ganz richtig scheint es mir nicht.

Da ja sonst immer mit NYM gearbeitet wird, würde ich dann auch keine flexiblen Leiter sondern eben analog des NYM auf den Einzelhdraht gehen. Gibbet ja auch in allen Farben. Den gemeinsamen Rückleiter gern eine oder 2 dimensionen größer. 1,5 oder besser gleich 2,5 mm²

[f5b7]

Entweder ein einziges HLG-240H-24A oder auf 2 kleinere aufteilen. Durch das aufteilen hättest Du einen kleinen Effizienzgewinn.

Ich würde in diesem Fall zentralisieren. Mehrere kleine Netzteile durchs Deckenloch senken die Effizienz und Wartungsfreundlichkeit.

Ich verstehe diese Aussagen nicht ganz, sie scheinen sich ja zumindest auf den ersten Blick zu widersprechen. Habe es mal an einem Beispiel durchgerechnet und hätte eher gesagt, dass man mit vielen kleinen Netzteilen besser unterwegs ist (also wie in der ersten Aussage angedeutet), da man sich im höheren Auslastungsbereich bewegt. Ausnahme: Alle (oder die meisten) Lichtkreise/Spots sind an, damit das/die grosse/n Netzteil/e gut genug ausgelastet ist. Das ist aber wahrscheinlich eher der seltenere Fall.

Meine Überlegung/Rechnung:

Das HL-60H-24A arbeitet bei zwei Spots im 20%-Bereich mit 87% Effizienz, braucht also 13.79 W um die 12 W zu liefern. Es werden also zum Betreiben eines Lichtkreis mit zwei Spots 1.79 W "vernichtet". Beim Betrieb eines weiteren Lichtkreis (mit separatem HL-60H-24A) mit nochmal zwei Spots also 3.58 W Verlust.

Verwendet man ein HL-120H-24A für diese beiden Lichtkreise, bewegt man sich auch im 20%-Bereich mit 84% Effizienz, also 4.57 W Verlust (28.57 W für 24 W Output). Wird nur ein Lichtkreis betrieben ist die Effizienz wohl noch schlechter (Effizienz bei 5% Auslastung ist nicht auf den Datenblättern ersichtlich).

Das gleiche mit 6 Spots pro Lichtkreis gerechnet:
2x HL-60H-24A: 60% Auslastung => 90% Effizienz => 1.33 W Verlust pro Lichtkreis => total 2.66 W Verlust
1x HL-120H-24A: 60% Auslastung => 93% Effizienz => für beide Lichtkreise total 5.42 W Verlust

Beim Beispiel mit 6-Spot-Lichtkreisen ist zwar die relative Effizienz besser, aber der absolute Verlust dennoch grösser. Habe ich irgendwo einen Denkfehler oder "doofe" Beispiele gewählt bei welchen jetzt eben (nur) die erste Aussage von Voltus zutrifft?

[f5b7]

Und noch eine Frage bzgl. Verbrauch ging mir durch den Kopf: Ist noch ein Dimmer zwischen den Lichtkreisen, welcher z.B. auf 50% dimmt, kann man dann sagen (resp. damit rechnen), dass jeder 6 W Spot entsprechend nur noch 3 W verbraucht?

Wobei ich mit 50% nicht die Helligkeit meine, sondern, dass das PWM-Signal gleich viel "high" wie "low" enthält. Effektiv sind es ja wenn ich es richtig verstanden habe eigentlich immer noch 6 W (resp. 0.25 A), aber innerhalb einer Stunde nur während total einer halben Stunde, also sozusagen 3 Wh/h :-)

Das Ganze dann natürlich auch nur, wenn man den Verlust des Dimmers nicht berücksichtigt (die Effizienz-Angabe von denen vermisse ich etwas auf den Datenblättern - die werden ja auch warm, also irgendwas muss da ja noch verloren gehen, oder?)

[concept]

Es gibt mit LED ungefähr 10'000 Möglichkeiten, Licht zu machen. Da hier ja sehr oft nur die "Empfehlung" nach 24V Volts Spots (oder dann Retrofit, Geiz lässt grüssen) kommt (und alles andere mehr oder wenig schlechtgeredet wird) , hier eine professionelle Alternative (so wie ich es derzeit in einem grösseren Projekt mache):

Verwendet werden Artemide/Nordlight Parabola 80 Spots mit 12W je Spot. Die gibt es in verschiedenen Farbtemperaturen und Ausstrahlwinkeln und damit "erschlägt" man alle Anforderungen an Spots im Wohnbau und erhält ein sehr angenehmes Licht!

Die Spots werden mit CC 350mA betrieben, aber nicht mit dem italienischen DALI-Gerät, dass Artemide gerne mitliefert. Ich verwende für 2-er Spot Gruppen die Tridonic TALEXXdriver LCAI 35W 350mA–900mA ECO C und für für die paar "ungeraden" (also Einzel-Spots) die TALEXXdriver LCAI 20W 350mA–900mA ECO C.

Die Tridonic Treiber sind mit einer MTBF von 100'000h, einem Wirkungsgrad von 87-90% und Standby-Verlusten von 0,1W spezifiziert.

Natürlich könnte man auch grössere Gruppen machen, aber ich habe mich hier bewusst eingeschränkt. Immerhin erreiche ich mit dieser Lösung die halbe Anzahl DALI-Adressen und halbiere die Standby-Verluste und halbiere die Ausfallrate der Treiber.

Und da die LED "korrekt", also mit CC angesteuert werden, können auch keine in die Spot integrierte Stromregler ausfallen, über welche ich keine Informationen und keine Kontrolle haben, wie bei der 24V-Technik. Wobei ich selbstverständlich die 24V-Lösung nicht schlechtreden möchte, ich werde diese möglicherweise bei einem Umbauprojekt auch mal verwenden.

Und die DALI-Verkabelung ist ja bekanntlich äusserst einfach zu planen und zu realisieren.

[Voltus]

Ich verstehe diese Aussagen nicht ganz, sie scheinen sich ja zumindest auf den ersten Blick zu widersprechen. Habe es mal an einem Beispiel durchgerechnet und hätte eher gesagt, dass man mit vielen kleinen Netzteilen besser unterwegs ist (also wie in der ersten Aussage angedeutet), da man sich im höheren Auslastungsbereich bewegt. Ausnahme: Alle (oder die meisten) Lichtkreise/Spots sind an, damit das/die grosse/n Netzteil/e gut genug ausgelastet ist. Das ist aber wahrscheinlich eher der seltenere Fall.

Meine Überlegung/Rechnung:

Das HL-60H-24A arbeitet bei zwei Spots im 20%-Bereich mit 87% Effizienz, braucht also 13.79 W um die 12 W zu liefern. Es werden also zum Betreiben eines Lichtkreis mit zwei Spots 1.79 W "vernichtet". Beim Betrieb eines weiteren Lichtkreis (mit separatem HL-60H-24A) mit nochmal zwei Spots also 3.58 W Verlust.

Verwendet man ein HL-120H-24A für diese beiden Lichtkreise, bewegt man sich auch im 20%-Bereich mit 84% Effizienz, also 4.57 W Verlust (28.57 W für 24 W Output). Wird nur ein Lichtkreis betrieben ist die Effizienz wohl noch schlechter (Effizienz bei 5% Auslastung ist nicht auf den Datenblättern ersichtlich).

Das gleiche mit 6 Spots pro Lichtkreis gerechnet:
2x HL-60H-24A: 60% Auslastung => 90% Effizienz => 1.33 W Verlust pro Lichtkreis => total 2.66 W Verlust
1x HL-120H-24A: 60% Auslastung => 93% Effizienz => für beide Lichtkreise total 5.42 W Verlust

Beim Beispiel mit 6-Spot-Lichtkreisen ist zwar die relative Effizienz besser, aber der absolute Verlust dennoch grösser. Habe ich irgendwo einen Denkfehler oder "doofe" Beispiele gewählt bei welchen jetzt eben (nur) die erste Aussage von Voltus zutrifft?

Deine Überlegungen sind korrekt. Es hängt eben stark von der Wattage der Spots und der Größe der Gruppen ab. Je kleiner das Netzteil wird, umso ineffizienter. Meist sind kleine Netzteile auch eher billig (trifft auf die HLG Serie nicht zu), wobei ich ein 60 Watt Netzteil nicht für klein halte. Ich beziehe mich da auf die typischen Netzteile für 6,6 Watt Spots die z.B. bei Brumberg angeboten werden. Hier hast Du Effizienzen von deutlich unter 80%.

Bei hochwertigen PWM Dimmern ist der Verbrauch annähernd analog zur Dimmung. Das kann man wunderbar nachmessen. Die Dimmer haben eine sehr geringe Verlustleistung.

[Voltus]

Es gibt mit LED ungefähr 10'000 Möglichkeiten, Licht zu machen. Da hier ja sehr oft nur die "Empfehlung" nach 24V Volts Spots (oder dann Retrofit, Geiz lässt grüssen) kommt (und alles andere mehr oder wenig schlechtgeredet wird) , hier eine professionelle Alternative (so wie ich es derzeit in einem grösseren Projekt mache):

Verwendet werden Artemide/Nordlight Parabola 80 Spots mit 12W je Spot. Die gibt es in verschiedenen Farbtemperaturen und Ausstrahlwinkeln und damit "erschlägt" man alle Anforderungen an Spots im Wohnbau und erhält ein sehr angenehmes Licht!

Die Spots werden mit CC 350mA betrieben, aber nicht mit dem italienischen DALI-Gerät, dass Artemide gerne mitliefert. Ich verwende für 2-er Spot Gruppen die Tridonic TALEXXdriver LCAI 35W 350mA–900mA ECO C und für für die paar "ungeraden" (also Einzel-Spots) die TALEXXdriver LCAI 20W 350mA–900mA ECO C.

Die Tridonic Treiber sind mit einer MTBF von 100'000h, einem Wirkungsgrad von 87-90% und Standby-Verlusten von 0,1W spezifiziert.

Natürlich könnte man auch grössere Gruppen machen, aber ich habe mich hier bewusst eingeschränkt. Immerhin erreiche ich mit dieser Lösung die halbe Anzahl DALI-Adressen und halbiere die Standby-Verluste und halbiere die Ausfallrate der Treiber.

Und da die LED "korrekt", also mit CC angesteuert werden, können auch keine in die Spot integrierte Stromregler ausfallen, über welche ich keine Informationen und keine Kontrolle haben, wie bei der 24V-Technik. Wobei ich selbstverständlich die 24V-Lösung nicht schlechtreden möchte, ich werde diese möglicherweise bei einem Umbauprojekt auch mal verwenden.

Und die DALI-Verkabelung ist ja bekanntlich äusserst einfach zu planen und zu realisieren.

Hi Concept,

ich habe aktuell auch 2 solche Projekte, die ähnlich umgesetzt werden. Eine Villa in Hamburg und ein Schloss in Kiew. Dort werden z.B. Lucifer Lighting downlights mit Xicato Modulen und Eldoled DALI Dimmern eingesetzt.

Ich würde das nie schlechtreden!

Der Vergleich ist aber für die Mehrheit eher nicht zutreffend: Für deine 12W Downlights brauchst Du entsprechende Deckenhöhen und einen Bauherren, der Bereit ist ca. 170,-€/Downlight auszugeben. Solch einen habe ich hier im Forum noch nicht gefunden (leider). Die Bauherren hier sind nach meiner Erfahrung gut verdienende und an Technik interessierte Mittelschicht (Ingenieure, Ärzte u.s.w), die an einem guten Preis/Leistungs Verhältnis interessiert sind. Ein Downlight (bzw Einbauspot) darf 40,-€ kosten.

2 der von Dir genannten Downlights haben 24 Watt. Sicher kann man für 24W LED auch ein eigenes Vorschaltgerät einsetzen. Da bin ich ganz Deiner Meinung. Deshalb haben wir ja auch den Lunatone PS24 für dezentrale Dimmung und Versorgung entwickeln lassen. Ob der Stromregler nun im Vorschaltgerät oder im LED Modul sitzt, lasse ich mal beiseite. Ich bin der Meinung, dass er bei 6W ins LED Modul gehört.

Zu den Tridonic Treibern: Ich hätte bei solch einer hochwertigen Leuchte Eldoled gewählt. Wenn ich es richtig sehe, verwenden die Tridonic Treiber ausschließlich CCR zur Dimmung. Das resultiert oftmals in schlechten Dimmkurven und maximal Dimmung bis 1%. Das ist wahrgenommen aber immer noch über 10% und in Wohnumgebungen viel zu hoch. Besonders weil 12 Watt bei normalen Deckenhöhen auch zu viel ist (über 100 Watt Halogen).

[Gast]

Der Vergleich ist aber für die Mehrheit eher nicht zutreffend: Für deine 12W Downlights brauchst Du entsprechende Deckenhöhen und einen Bauherren, der Bereit ist ca. 170,-€/Downlight auszugeben.

Na komm, eigentlich sind leistungsstarke LED-Module für Konstantstrom sehr bezahlbar geworden. Du hast sie selbst im Sortiment.
https://www.voltus.de/beleuchtung/le...-module/osram/

2 der von Dir genannten Downlights haben 24 Watt. Sicher kann man für 24W LED auch ein eigenes Vorschaltgerät einsetzen. Da bin ich ganz Deiner Meinung. Deshalb haben wir ja auch den Lunatone PS24 für dezentrale Dimmung und Versorgung entwickeln lassen.

Das hattest du mir auch für mein Bauvorhaben empfohlen. Leider kein guter Tipp. Das Lunatone ging schnell retour, weil die Geräuschentwicklung im gedimmten Zustand völlig inakzeptabel war. Viel lauter als ein Mini Jolly DALI, den ich zuvor getestet hatte.

[Andreas1]

Na komm, eigentlich sind leistungsstarke LED-Module für Konstantstrom sehr bezahlbar geworden. Du hast sie selbst im Sortiment.
https://www.voltus.de/beleuchtung/le...-module/osram/

12,8W bei 350mA? Das bedeutet 36,5V oder anders ausgedrückt, in der Regel pro Spot ein eigenes EVG. Puh, bei meinen Gruppen von teilweise 11 Spots wären das statt einem EVG dann 11. Das sind dann schon erhebliche Mehrkosten.