KNX Verwirklichen

[Zelt]

Hallo Zusammen,

wir wollen KNX bei unserem Neubau verwirklichen. Zur Kalkulation hätte ich ein paar Fragen.
Mein Eli meinte konventionell liegen wir bei ca. 20T€, mit KNX (Gira Akktoren) beim doppelte...
Dies ist uns zu teuer, daher wollen wir auf MDT Akktoren setzen, hier komme ich auf ca. 4 T€ für die Akktoren (Rolläden/ Heizung / Licht mit Dimmen / Steckdosen)
So nun meine Frage, was ganz grob noch dazu kommt.

- Schalter ( dürften etwas teurer als normale sein, aber nicht so viel ausmachen
- gr. Schaltschrank 1T€ mehr ??
- Verkabelung? K.a.?was muss man hier rechnen? Mehrere hundert oder mehrere tausend?
- Programmierung (kann evtl. Ein bekannter machen)


Hoffe ihr könnte mir helfen für eine grobe Kalkulation, auch wenn es schwierig ist mit so wenigen Angaben ;-)

[MarkusS]

So pauschal kann man das kaum beantworten.

Schalter nicht viel teurer ist relativ. Normales Klickklackplastik in der Einfachversion kostet 5-8 Euro. Für einen KNX-Taster geht es gegen 80 Euro los und hoch bis 1.000 Euro. Klar, dann hast Du da LEDs, Display, Raumtemperaturregler und allen anderen Schnickschnack drin und gut aussehen tut er auch noch ...

Für die Verkabelung gibt es auch mehrere Varianten, man kann auch mit dezentraler Aktorik arbeiten und etliche Meter Leitung sparen, dafür ist die Aktorik teurer.

Und so Sachen wie Fensterkontakte werden konventionell kaum eingebaut.

Es gibt eine Faustregel nach der man für Elektro konventionell ca. 5 % der Bausumme ausgibt und für KNX ca. 8-10 %. Es gibt sicher in beiden Varianten Ausreisser nach oben und nach unten aber als erste Näherung ist die Formel durchaus brauchbar.

Von "alles Gira" weg in die Richtung MDT zu denken halte ich für sehr vernünftig.

[Wylaryzel]

Sehr schwierig zu beantworten.

Hängt einerseits bereits davon ab was der Eli in seinem 'konventionell' Angebot schon mit einkalkuliert hat, sprich ist es einfacher oder gehobener Standard. Dann hängt es davon ab was man sich bei KNX noch als Extra wünscht, das vielleicht bei einer konventionellen Auslegung bereits nicht mehr realisierbar wäre oder nur sehr aufwendig.

Definitiv Preistreiber bei KNX ist die Aktorik. Hier ist MDT sicherlich eine gute Wahl bei Preis/Leistung, jedoch sollte man nicht nur auf den Preis schauen sondern auch darauf was diese Leisten oder ob vielleicht andere Hersteller eine geeignetere Wahl wäre. Das angenehme bei KNX ist jedoch - wenn man die Anfangshürde geschafft hat - man einiges erst später realisieren kann. Und meiner Meinung nach auch sollte, da erst mit dem bewohnen des Hauses man die eigenen Wünsche besser verdeutlichen kann.

Mein Tip: Am Besten ein Raumbuch erstellen mit den Funktionen die man denkt das man haben möchte, diese wiederum in 'Nice-To-Have', 'Kann-Später-kommen' und 'Muss-bei-Einzug-vorhanden-sein' einteilen und damit Angebote bei Eli's Angebote einholen die sich auch mit KNX verstehen (war bei mir in der Gegend leider ein Leidensweg). Erst danach kann man beurteilen ob es ins Budget passt oder nicht.

Lg
Joe

[Zelt]

Hallo zusammen,
danke für eure Antworten. Dass hier keine Pauschalpreise zu nennen sind, ist mir klar.
Aber speziell die Verkabelung würde mich interessieren, wenn ich hier 2T€ ansetze, könnte das so grob die Richtung sein?

[raman]

Auf einer Seite beschäftigt sich ein Autor mit den Kosten:

http://www.smart-home-planer.de/KNX-im-Neubau.html

Der Autor geht auch grob von den doppelten Kosten insgesamt aus. Das stimmt sehr gut mit dem überein, was viele Fertighaushersteller angeben. Gira -> MDT spart einiges. Der erhebliche Mehraufwand einer sternförmigen Verteilung sollte aber nicht unterschätzt werden.

Insgesamt mag der Aufwand dann lohnen, wenn Du das Thema als Hobby betrachtest bzw. als sehr wichtigen Komfortgewinn. Die Elektornikkomponenten (Homeserver, Visualisierung, Logiken) veralten sehr schnell. Wie bei einem Computer sind diese eben nach kurzer Zeit noch funktionsfähig, aber prinzipiell überholt. Unter dem Thema "Energiemanagement" solltest Du KNX nur dann betrachten, wenn Dir die psychische Wahrnehmung der Einsparung wichtig ist. Bei einem gut isolierten Haus sind die Einsparmöglichkeiten so gering, dass von einer Amortisation selbst auf sehr lange Sicht nicht ausgegangen werden sollte, um keine Enttäuschungen zu erleben. Im Gegenteil: Tendenziell sorgen komplexere Systeme immer auch für einen höheren Instandhaltungsaufwand, der eben mit teurerem Ersatz einhergeht. Damit muss man leben.

Sicher kann man Jalousien ganz preisgünstig mit Koppelrelais und Zentraltaster steuern. Da kostet alles zusammen weniger als ein Jalousieaktor für KNX. Ob man damit dann zufrieden ist, muss eben jeder für sich entscheiden. Wer es als unerträglich empfindet, zu einem Taster zu gehen und diesen zu drücken, wird einen Präsenzmelder schätzen. Wer dabei an die Kosten denkt, wird sich später ärgern.

[magiczambo]

Hallo zusammen,
danke für eure Antworten. Dass hier keine Pauschalpreise zu nennen sind, ist mir klar.
Aber speziell die Verkabelung würde mich interessieren, wenn ich hier 2T€ ansetze, könnte das so grob die Richtung sein?

Auch schwer zu sagen. Kommt eben drauf an, ob du einen Verteiler planst oder mehrere z.B. einen pro Stock. Willst du schaltbare Steckdosen? Hast du elektrische Rollläden/Jalousien? Planst du Reeds an den Fenstern/ Haustüre/Terrassentür? Wie sieht die Beleuchtungsplanung aus? LED/NV/...Dimmbar? Ist DALI ein Thema? ...

Wie Wylaryzel schon geschrieben hat, mach dir Gedanken was du willst, dann wird man dir auch sagen können was es kostet. Einen SI kontaktieren soll auch hilfreich sein.

[Voltus]

Hallo Zelt,

Du denkst in Komponenten und Zeiten, weil Du glaubst, dass Du dem Eli nur beim Raumbuch unterstützen musst. Den Rest wird er schon machen.

Dem ist nicht so!

Frage den Eli mal ob in den 40.000€ Lastenheft, Planung, Lichtplanung, Pflichtenheft für Programmierung, Verteilerplanung, Kabelzugplan und Revi Unterlagen enthalten sind.

Du hast 2 Möglichkeiten um in der Nähe Deines angepeilten Budget zu bleiben:

1. Selbst tief einarbeiten, damit Du quasi die Elektro Bauleitung übernehmen kannst.
2. Teilleistungen der Planung selbst und extern machen lassen. Wichtig ist, dass ein umfassender Werkvertrag mit dem Elektriker zustande kommt.


Die 10% der Bausumme, siehe MarkusS, muss man rechnen.

[Robert_Mini]

Meine Erfahrung ist, dass man mit ca. 20k€ schon seeeehr weit kommt, wenn man selbst Hand anlegt.
2k€ Mehrkosten für Leitungen reichen, wenn man's selbst macht und zBLAN etc. nicht KNX zurechnet, da relativ unabhängig.
Meist ist auch mit KNX mehr Komfort geplant. Die autarke Jal-Steuerung ist sonst im Lieferumfang des Jal-Bauers, also aufpassen. Gleiches bei der Heizung.
Willst du selbst Programmieren, Planen, etc. dann geht es sich IMHO aus. Und es muss an anderer Stelle nicht 800€ je Wasserhahn, 2500€ für die Duschewand in Echtglas, 1000€ für ein Waschbecken, 25k€ für Küche, .... sein. KNX sieht man vielleicht nicht so direkt, bleibt einem aber auch viele Jahrzehnte.
lg Robert

[bluesky]

Solange Zelt nicht mal etwas zur Hausgröße, Anzahl der Räume, Anzahl der schaltbaren Steckdosen, Anzahl Brennstellen, Anzahl BWM usw. schreibt, ist es die selbe Frage wie immer hier im Forum: Was kostet ein Auto oder in diesem Fall was kosten Ledersitze?!

Bei dieser allgemeinen Fragestellung haben Mathias und Voltus schon die besten Antworten gegeben. Vor allem ist ein bisscheneigen Engagement sicher nicht verkehrt. Wenn Dein Eli von ca. 20k Aufpreis ausgeht, wird er doch sehr schnell sagen können, was er für Aktoren, Schaltschrank, Programmierung usw. vorgesehen hat. Wenn Du von Deinem Eli diese Grobaufteilung hast, kannst Du immer noch überlegen wo Einsparpotential ist und wo Du dich ggf. selber einbringen kannst/willst.

[MarkusS]

Hallo zusammen,
danke für eure Antworten. Dass hier keine Pauschalpreise zu nennen sind, ist mir klar.
Aber speziell die Verkabelung würde mich interessieren, wenn ich hier 2T€ ansetze, könnte das so grob die Richtung sein?

Solange Du nicht annähernd spezifizierst was "Verkabelung" beinhaltet können wir nur rätseln.

Für 2k€ kann man eine Menge NYM kaufen, das will aber auch verlegt werden und das kostet Zeit und somit auch Geld. Wenn die ganzen Leitungen mit Leerrohr in die Bewehrung gelegt werden müssen kostet das mehr Zeit als wenn man die Leitungen einfach mit Kabelbügeln an die Decke hängt weil überall eine Abhängung kommt.

Man hat nicht nur mehr Meter sondern auch mehr Leitungen, die müssen in den Verteiler eingeführt und dort aufgelegt werden, idealerweise auf Reihenklemmen, die Reihenklemmen (mit Zubehör wie Brücken, Trennplatten, N-Schiene, Feststeller, Beschriftungsschilder) kosten auch Geld, da gehen alleine fürs Material mehrere 100 € drauf.

Beleuchtung auf DALI kann man dezentral verkabeln (so wurde das konzipiert), dann kommt man da mit relativ wenig Metern aus, braucht aber ggf. mehr DALI-Treiber und Netzgeräte. Man kann das auch zentral verkabeln, dann braucht man deutlich mehr Meter Leitung, spart aber ggf. an den Treibern und Netzgeräten. Man kann aber auch komplett auf DALI verzichten ...

Eine Elektroinstallation hat einfach zu viele Variablen als dass man da mit dem grossen Schätzhammer draufhauen und sagen könnte "passt".

Wenn Du eine möglichst genaue Kostenschätzung willst kommst Du an einer detaillierten Beschreibung (nennt sich "Planung") der gewünschten Elektroinstallation nicht vorbei, da weisst Du dann runter bis zur letzten Steckdose was an Material erforderlich ist und man kann auch den Zeitaufwand recht gut abschätzen oder sogar anhand von Normzeiten berechnen.

Das Problem an der Stelle ist dann wieder dass so eine Planung Geld kostet mit welchem man eben in Vorleistung gehen muss um am Ende ggf. zu erfahren dass mit dem gegebenen Budget die Vorstellungen nicht umsetzbar sind.

[bkr]

Ich kann die Antworten teilweise nicht nachvollziehen. Meine Erfahrung sagt, dass das teuerste die Arbeitskosten des Elektrikers sind. NYM ist billig, ja. Damit eine schaltbare Steckdose zu machen schlägt bei meinem Eli mit 100 Euro zu Buche. Plus Märchensteuer. Ok, ist der Eli des Bauträgers, der somit eine Monopolposition hat. Aber in der Großstadt gibt es Wohnraum halt nur von Bauträgern.
Ein einfacher Taster kostet 50 Euro. Wand Schlitzen und KNX-Kabel dort hinlegen deutlich mehr.
Ohne die genauen Materialkosten zu kennen, behaupte ich mal, dass bei dem Verteilerschrank, den voltus mir hingestellt hat, Material und Arbeit etwa 50:50 waren. Ich würde - ohne Deine Anforderungen genau zu kennen - mal spontan 20 kEuro plus Material rechnen, Programmierung nicht inklusive. Dann hast Du aber noch keine Netzwerkdosen, keine Satellitenschüssel und keine Türsprechanlage.

mit 20 kEuro insgesamt kriegt man sicherlich nur eine rudimentäre KNX-Installation, sofern man nicht einen Eli findet, der damit einverstanden ist, dass man Teile der Arbeit selbst macht.

Ben

[PeterPan]

Hallo..

BW heisst Baden-Württemberg? Das ist doch das Bundesland angrenzend an Schweiz, Bayern, Bodensee?
--> Goto MarkusS und lasse Dich beraten. Das könnte ggf. ein paar Euronen kosten, aber als Anfänger hilft nichts besser als der Sachverstand eines Profis.

Gruss Peter

[mistaburns]

Hi,
von den Profis wurde schon alles gesagt bzw. Dir ein paar Hausaufgaben gegeben. Mal aus Sicht eines privaten Bauherren und dessen Erfahrungen:

1.
Habe noch keinen Bauherren gekannt der in einer Planungsphase nichts vergessen hat. Das geht schon mit "... ach die Dose ... na ja jetzt würde ich sie gerne schalten" los. Je größer das Haus desto größer die Wahrscheinlichkeit das Du/Ihr was vergesst oder die Praxis andere Anforderungen hochpoppen lässt. Dabei kann man mit konventionell m.E. manchmal gar nix mehr machen oder nur mit beträchtlichem Aufwand - KNX in den meisten Fällen kein Problem, weil ich grundsätzlich alles mit allem verbinden kann (Ok, durchdachte Verkabelung vorausgesetzt). Das rechnet aber niemand mit ein - m.E. ein grosser Fehler.

2.
Die erste Grundinstallation KNX hat ein bei mir Eli gemacht. Macht das selten, ist ein Freund, OK, so funktionierte es danach auch. Erste Frage war dann: Jedesmal wegen einem neuen Schalter oder weil eine Taste anders belegt werden soll den Eli holen ??? Interessiert wenn Du bist und gewillt was zu lesen (z.B. EIBMeiers Kurslexikon ) und auszuprobieren, dann wird es erheblich günstiger und nachhaltiger. Bevor ich gegrillt werde ... natürlich Finger weg von Verteilern wenn man keine Ahnung hat - Lebensgefahr.

3.
Der Eli empfiehlt das was er auch gerne macht und sich auskennt. Meiner z.B. war zumindest halbwegs offen - gestand aber das er spätestens bei der Visu aussteigt. Schlitzen und sonstige Knechtarbeiten kosten richtig Geld, machen keinem Elektriker Spass und .... bieten Dir hervorragende Möglichkeiten Geld zu sparen, dass Du dann in KNX Technik stecken kannst.

4.
Ja Gira, natürlich. Das kennt man und das kostet auch. MDT ist eine super Wahl - schau Dir vorher an was Du machen möchtest und hier kommt wieder der Invest in eine ETS und die Möglichkeit alle Produktkataloge zu sichten und zu wissen was Du brauchst.

5.
Bei großen Projekten würde ich in jedem Fall mit dem Eli reden und durchaus auch die Thematik "KNX Komponenten besorge ich selber" mit reinbringen. Belege gibt es genug dafür, dass das Internet (voltus eibmarkt etc.) nicht nur Murkserfirmen mit Schrottverkauf aufweist. Verhandlungssache.

6.
Wir haben eine sehr großzügige Wohnfläche und über den Daumen würde ich sagen, dass wir was Kabel betrifft nicht mehr, sondern ggf. sogar weniger Kabel verbraucht haben. Das ich überall CAT7 haben wollte - dafür kann keiner was - aber KNX und NYM ... weniger. Festmachen tu ich das konkret an einem Stockwerk das ich nachträglich von konventionell "befreit" und KNX eingezogen habe. 10% weniger waren es mindestens - und das KNX Kabel kostet ja auch weniger. Ich glaube aber nicht das diese Beträge groß am Ende ins Gewicht fallen.
Geld gibst Du aus in der Aktorik, soviel ist klar.
Jetzt nimm mal einen 20fach Aktor von MDT für rund 360€ - da kannst schon ordentlich was schalten. Und jede Steckdose schalten .... macht ja keiner.
Über 4 Stockwerke gerechnet würde ich behaupten, dass mich die Aktorik ca. 5.000 - 7.000€ gekostet hat. Manches habe ich auch sehr günstig über Ebay gezogen. Richtig viel Geld - da stimme ich auch allen zu - geht für Taster und andere Sensoren drauf. Ich weiß nicht warum - aber mir ist nie in den Sinn gekommen so ein hässliches Teil reinzuschrauben. Das hat sich irgendwie nicht mit dem KNX-Motto: Hip, cool, Hightech vertragen. Da gibt es Taster die wie der Elsner Corlo Touch 700 Euronen kosten, die können aber auch Dinge wo Du normal 20 normale Taster brauchst. Kann man, muß man nicht. Übel wurde es bei Gimmicks wie Wetterstation oder Präsenzmelder, weil die m.E. jenseits von gut und böse liegen - ebenso die Touchpanel und Server Geschichten.

Das Feld ist weit und was Du willst, worauf Du Wert legst und um welche Größen es hier geht weisst nur Du. Ebenso was Du selbst machen willst / kannst. Hier findest Du in jedem Fall haufenweise nette Leute die Dir auch mal einen Tip geben. Richtig professionell geht es natürlich bei den oben erwähnten Systemintegratoren zu. Die planen alles, und der Eli führt "nur" noch aus. Auch diese Kontakte kriegst Du hier.

Viel Erfolg in jedem Fall für Dein/Eurer Projekt

[stekna]

mistaburns: wieviel km Kabel hast du an NYM, Bus, Cat, Koax in deinem Haus ca. verlegt?

[mistaburns]

CAT7 ca. 1,5km (bin mir aber nicht ganz sicher - kann auch mehr gewesen sein)
Glasfaser ca. 400m
KNX bislang ca. 800m (wobei das noch mehr werden kann)
Koax das teilt sich für ziemlich 50:50 von der Schüssel abgehend mit dem LAN auf (SAT-IP) ca. 300m
NYM .... puuuh das kann ich nur noch grob schätzen weil ich da ehrlich gesagt nicht mehr gezählt habe. Besser als: 2-3km sicher gehts leider nicht