KNX/EIB Lösung für Verbrauchsmessung gesucht

[crewo]

Hallo Forum!

Ich bräuchte einen Schubs in die richtige Richtung: Ich möchte gerne (nun doch) eine Möglichkeit haben, den gesamten Verbrauch der Wohnung zu messen. Der Zähler ist im Keller und entsprechend weit weg und ich interessiere mich vor allem zu Beginn der Inbetriebnahme der Elektro-Installation wie sich der Verbrauch gestaltet. Eventuell verkaufe ich die Lösung später wieder, wenn die Ergebnisse soweit nachvollziehbar sind, mal sehen.

Nun habe ich gesehen, dass es hier eine erschlagende Anzahl an Geräte für KNX gibt. Wer könnte mir helfen das richtig einzusortieren? Habt ihr vielleicht sogar eine Empfehlung für mich für einen speziellen Typ?

Anforderungen:

• Messung aller 3 Phasen
• Max. Stromstärke leider nicht bekannt, "normaler" Haushalt mit 4 Personen, Spülmaschine, Dampfgarer, Backofen, Herd, Bügeleisen usw
• Platz im Verteiler eher begrenzt, umso kleiner die Lösung umso besser!
• Genauigkeitsklasse 1 oder 2, A, B, C? Ich muss damit keine Abrechnung erstellen, der Stromzähler sitzt im Keller in der Hauptverteilung der Anlage
• Direkte Messung oder über Induktionsschleifen (wenn ich das richtig gesehen habe bieten viele Hersteller diese Möglichkeiten) was ist der Vorteil?
• Rückmeldung der Werte über KNX für aktueller Verbrauch und Gesamtverbrauch im Zeitraum X

Vielen Dank euch! Sebastian

[spassbird]

Wie wäre es mit einem Energiezähler? Enertex bietet einen SmartMeter an der nur 4 TE breit ist und Lingg&Jahnke einen Elektrozähler mit 5 TE Breite.

Beide über KNX auslesbar. Sowohl saldierend für Strom, Spannung, Wirkleistung und Blindleistung, als auch Momentanmessung dieser Werte.

Was der Unterschied zwischen direkter und Induktionsschleifenmessung ist, sollen andere klären.

Gruß Spassbird

[mistaburns]

Hi,
Lingg und Janke Smartmeter von EMU z.B. Kann ich nur empfehlen. Brauchst aber auch das Facility Web sprich den Netzwerkkoppler. Findest auch auf der Seite. Habe jede Verteilung in der Einzelauswertung und kann sowohl im KNX als auch per Browser die Daten abgreifen (inkl. FTP). Nach 2 Jahren hast den Invest refinanziert im Vergleich z.B. Zum Eon energienavi - vom Gezetter mit deren Website mal abgesehen

[crewo]

Danke für die ersten Tipps, sehe ich mir an! Was ist aus der Praxis gesprochen mehr zu empfehlen, die direkte Einschleifung des Messgerätes oder über indirekte Messung?

[mistaburns]

Habe "direkt" nach den "offiziellen" Zählern den Weg über die EMUs in die jeweiligen Verteilungen gewählt. Wichtig: Sieh Platz für den Netzwerkkoppler vor und einen LAN Anschluss. Gleichzeitig braucht der Koppler noch eine 230v Zuleitung. Der Koppler mit Netzteil hat bei mir Überlast auf dem BUS verursacht. Musste ihn deshalb gegen einen ohne tauschen. Meines Erachtens ein Konzeptproblem, wurde aber hervorragend und schnell von Lingg und Janke getauscht. Service = Super.

[crewo]

Wie wäre es mit einem Energiezähler? Enertex bietet einen SmartMeter an der nur 4 TE breit ist und Lingg&Jahnke einen Elektrozähler mit 5 TE Breite.

Und kannst du den von Enertex empfehlen? Der Unterschied zwischen direkt und indirekter Messung ist mir rein physikalisch übrigens bewusst, nur interessiert mich hier eher eure Erfahrung mit beiden Messmethoden. Sind z.B. die direkten Geräte anfälliger da sie ja alles aus dem Netz direkt "abkriegen".

[DerSeppel]

Hi,
Lingg und Janke Smartmeter von EMU z.B. Kann ich nur empfehlen. Brauchst aber auch das Facility Web sprich den Netzwerkkoppler. Findest auch auf der Seite. Habe jede Verteilung in der Einzelauswertung und kann sowohl im KNX als auch per Browser die Daten abgreifen (inkl. FTP). Nach 2 Jahren hast den Invest refinanziert im Vergleich z.B. Zum Eon energienavi - vom Gezetter mit deren Website mal abgesehen

Facility-Web braucht man nicht. Ich habe den EMU stand-alone nur per KNX im Einsatz. Man muss die Daten dann nur selbst aufzeichnen.

[spassbird]

Ich hab bisher noch keines der beiden Verfahren bei mir verbaut. Tendenziell würde ich mich wahrscheinlich für die induktive Geschichte Entscheiden, da
es eine galvanische Trennung zu den lastführenden Leitern gibt.
Es soll ja nur als Übersicht dienen und nicht der genauen Abrechnung wegen eingesetzt werden.

[mistaburns]

Facility-Web braucht man nicht. Ich habe den EMU stand-alone nur per KNX im Einsatz. Man muss die Daten dann nur selbst aufzeichnen.

Stimmt, habe mich unglücklich ausgedrückt. Wenn Du über LAN auslesen willst bzw. die Werte direkt vom Zähler abziehen möchtest (csv-Datei) dann benötigst den Netzwerkkoppler.

[blacksavior]

Stimmt, habe mich unglücklich ausgedrückt. Wenn Du über LAN auslesen willst bzw. die Werte direkt vom Zähler abziehen möchtest (csv-Datei) dann benötigst den Netzwerkkoppler.

Sicher eine super Möglichkeit. Es stört mich nur etwas, dass es hier beim Datenaustausch einen Medienbruch gibt. Ich würde es im Haus immer etwas von den anderen Komponenten abhängig machen. Plant man auch den Einsatz von reinen KNX Geräten, - wie MDTs AZI - dann würde ich alles über den Bus abbreifen und somit auch die Werte der Smartmeter. Das mach die Anlage weniger komplex... und für die Nachwelt verständlicher. Ansonnsten ist das natürlich eine chamante Lösung.

Gruß Oliver

[blacksavior]

Was ich hier gerde etwas vermisse... und da mich das Thema super interessiert: Wir hatten hier die direkte Messung über eigene Gerätschaften und die galvanisch getrennte Messung über Induktion. Greift jemand von Euch Werte auch direkt vom Zähler ab? Entweder per Zählwerk parsen oder per Infrarotschnittselle bei neueren Modellen? Ich bin hier noch hin und hergerissen.

Gruß Oliver

[mistaburns]

Hi Oliver,
hier hat es in der Vergangenheit mehrfach schon Threads zum Abgreifen per IR oder auch für die Umsetzungsberechnung gegeben. Dort wurde über Logiken und Umrechnungssystematiken gesprochen. Habe die Threads aber selbst nicht weiter verfolgt weil mir das zu umständlich war und anscheinend vielen Probleme bereitet hat.

Der Medienbruch ist ein Argument. Dagegen halte ich die Möglichkeiten einer professionellen BI-Software (z.B. meine Variante QlikView - Vollversion Professionell - kostenlos !) mit solchen ich beruflich viel mache. Da baue ich Dir Cockpits in Windeseile die Dir mehrdimensionale Darstellungen ermöglichen - egal wie groß die Datenmengen sind. Das in irgendwelchen gekapselten Fertiglösungen darzustellen ist unmöglich und in halbwegs freien - wenn überhaupt nur umständlich möglich. Ein Monitoring ermöglicht mir sowohl Kostenprognosen als auch Kombinationsdarstellungen der einzelnen Quellen.
Mein Domovea kann z.B. zwar einfachste Vergleiche machen. Wenn ich aber Auffälligkeiten zu bestimmten Uhrzeiten habe geht schon die Luft aus, Kostenprognosen gibts keine, Zeitvergleiche sind nicht beliebig und so könnte ich ewig weitermachen. Alle Einsparungen die ich bisher machen konnte habe ich damit aber nicht gefunden - sondern mit der BI. Ergebnis: Minus 15% im ersten Jahr (Ja, wäre sicher auch zum Teil mit Einzelmessungen per EDV zu Fuß und ordentlich Zeit gegangen ...).

Und wenn ich dies nicht nur mit Strom, sondern allen Nebenkosten, Umgebungsdaten und sonstigen Gimmicks verbinde, ist es eine von drei Lösungen die jeweils für einen konkreten Zweck bestmöglich ausgerichtet wurden (KNX Oberfläche, Monitoring, Kodi). Es ist sowieso alles zeitgleich auf. Wenn eines Out ist oder Oldschool oder was auch immer, fliegt es raus und was anderes kommt rein. Flexibilität
Schlimm finde ich die "Eierlegende Wollmilchsau" die vermeintlich alles abdeckt aber am Ende nix richtig und nach zwei Jahren veraltet ist. Ist aber glaube ich eine individuelle Philosophie - und damit nur eine von vielen Meinungen.

[blacksavior]

Hi mistaburns,
der Ausspruch "Mit Kanonen" auf Spatzen schießen" hat noch nie so gepasst wie hier

QlikView ist mir bekannt - durfte bei div. Konzernen schon den Datenlieferanten spielen. Ich hatte QlikVlew bis dato immer nur in Umgebungen, in denen es sich einige dutzend bis ein paar hundert GByte an Daten in den RAM gezogen hat, um dies dann angenehm zu präsentieren. Super Tool. Damit das Haus zu präsentieren... chic und etwas dekadent zugleich... gefällt mir.

Zurück zum Thema. Die IR Messung hatte ich einfach nur vermisst, da alle direkt in nur zwei der drei Richtungen vorpreschten. Das rief bei mir ein paar bedenken hervor... ist irgendwas an der IR Messung bedenklich... warum nimmt/nennt das niemand...

Ich setze übrigens auf eine recht atomare Messung... was leider etwas ins Geld geht: Möglichst viele Kreise per AZI. Aber den Rest würde ich gerne grob zählen (Gesamtverbrauch abzüglich der Summe der AZIs). Und genau hier plane ich per IR auf einen modernen Zähler zu gehen oder halt die induktive Messung... viele Kontras habe ich zu keiner der beiden Lösungen finden können.

Gruß Oliver

[crewo]

blacksavior IR oder sonstige indirekte oder gar direkte Schnittstellen zum Zähler gehen bei mir leider nicht, dieser sitzt im Keller einer Mehrparteienanlage in einer auch per RF nicht erreichbaren Ecke für meine KNX-Installation (geht bis in meinen Keller).

Danke dir/euch trotzdem für die Einschätzungen! Mein Elektriker hat mir gestern zur direkten Messung geraten, da die indirekte bei einer Anlage mit nicht gleich belasteten Phasen (was ja im Wohnbau normal sein müsste) nicht zu empfehlen sein (?), Begründung gab es aber nicht. Passt das?

D.h. kann ich nun einfach aus dem Programm von Gira, Hager, Enertex usw. wählen (max. Last und Phasenanzahl passend)? Genauigkeitsklasse habe ich soweit verstanden, hier genügt mir die Klasse B. Blindleistung ist nicht uninteressant, beherrschen aber auch die meisten Hersteller. Spricht etwas gegen den GIRA 217300? Oder lieber was von ABB? Ziel ist ein Gefühl für die Installation und deren Verbrauch nach dem Einzug zu bekommen, sozusagen ein letzter Gegencheck.

[blacksavior]

blacksavior[...] direkte Schnittstellen zum Zähler gehen bei mir leider nicht, dieser sitzt im Keller einer Mehrparteienanlage in einer auch per RF nicht erreichbaren Ecke für meine KNX-Installation (geht bis in meinen Keller).[...].

Das hatte ich nicht mehr auf dem Schirm... klar, dann ist das natürlich auch kein Thema hier.


Bei der indirekten, bzw. induktiven Messung hat Dein Elektriker vermutlich nicht alle Eckdaten Deiner Planung zur Hand gehabt. An der Firma haben wir oft nur eine Phase überwacht. Das ist viel günstiger - besonders bei recht hohen Strömen - und bei gleicher Belastung der Phasen kann man den Gesamtstrom leicht berechnen. Wenn Du - wie von Dir geplant - ALLE Phasen misst, sollte es aber egal sein, ob diese ungleich belastet sind. Dein Messwerk macht das schon. Es könnte aber auch sein, dass Dein Elektriker damit auf teils fast unbelastete Phasen hinaus wollte - was natürlich stimmt, da per Induktion nach unten hin irgendwo ein Ende ist und Kleinstströme schlecht zu messen sind. Damit wird es - je nach Genauigkeit im niedrigen Bereich - bswp. schwieriger, den Grundbedarf bei Abwesenheit zu ermitteln. Einfach mal die Angaben der Hersteller zur Genauigkeit vergleichen.


Den GIRA 217300 kannte ich übrigens noch nicht. Sieht von den Features her aber gut aus. Auch der Preis bei den hier bekannten Shops überzeugt. Grundsätzlich kannst Du ruhig in Deiner Anlage alle Hersteller mischen. Vergleiche einfach die Dir wichtigen Features. Ich würde glaub ich er den ebenfalls direkt messenden Lingg & Janke EZ-EMU-DSUP-D-REG-FW EMU nehmen. Der hat zusätzlich noch die Möglichkeit, das von mistaburns genannte Facility Web zu bedienen und ist vom Design her dem Gira zum verwechseln ähnlich... Weiter hast Du da den Vorteil, dass es dieses Model direkt messend und per Wandler gibt. Somit könntest Du den Hersteller auch mal um eine Endscheidungshilfe bitten.

Gruß Oliver