Fragen zu einer Planung

[SeAeLeR]

Guten Abend zusammen,

ich schreibe hier weil ich mir eine der sehr vielen Fragen noch nicht beantworten konnte.
Seit geraumer Zeit beschäftige ich mich mit dem Thema KNX, da wir gerade dabei sind ein Haus zu bauen und der Innenausbau in Reichweite ist.
Ich möchte so viel wie möglich selber machen, d.h. Planung der Bestückung mit Aktoren/Sensoren und die Programmierung.
Da noch nicht ganz klar ist ob wir auch wirklich eine BUS Installation machen oder nicht, bin ich gerade dabei zu kalkulieren wie viel die Komponenten kosten würden.
Dabei bin ich unter anderem zu der Fragen gelangt wie viele und welche Taster in die Räume sollen.
Da Frau, Kind und Besuch auch Licht an und aus schalten Können sollen, bin ich auf die Idee gekommen einen 2 x 1fach Taster von Gira zu verbauen. diese würde ich gerne so Programmieren dass der obere Taster das licht beim drücken an bzw. aus schaltet und beim Halten Dimmt. So ähnlich soll dann der untere Taster funktionieren, halt nur für die Jalousie.
Ist das so möglich und sinnvoll?

Vielen Dank und Grüße

[spassbird]

Ja geht so mit den Tastern, nur die Jalousie wird anders bedient. Da wird langer Tastendruck für Hoch oder Runter benutzt. Kurze Tastendrücke,
führen allgemein zum stoppen der Jalousiefahrt.
Zu Deinem Vergleich zwischen konventioneller und Bus-Installation ist zu sagen, ja es wird teuer und das nicht nur um 2T€. Dafür steht aber auch eine
ganz andere Welt offen und ist daher nicht vergleichbar.
Man kann es kalkulieren und sehen ob es was ist oder ob man nur ne kleine Sache von allem möglichen umsetzt.
Da ist das eigene Empfinden und das der Frau sehr entscheidend.
Vergleich die Möglichkeiten die Du mit einem Klick-Klackschalter hast oder mit einem Raumkontroller.
z.B. Nur ein Loch in der Wand für die Bedienung und nicht drei (Raumtemperaturregler, Licht und Jalousie)
Gibt demnächst auch Multifunktionstaster die schick aussehen und deutlich mehr können als Licht an und aus.

Lies hier im Forum und nutzt die SuFu hier, dann kannst Du immernoch entscheiden.

Edit: "schick", bitte durch chic ersetzen!!!

[heckmannju]

Hi spassvogel.

Diese Raumcontroller gibt es doch schon lange...

VG Jürgen

[spassbird]

Hi spassvogel.

Diese Raumcontroller gibt es doch schon lange...

VG Jürgen

Ja, hab ich auch nicht anders geschrieben. Die Betonung von "Demnächst" lag mehr auf das "chic".
Raumcontroller sind nen alter Hut und nicht jedermanns Sache. Viele wollen, auch des WAF wegen, "normale" Taster.
Da hat ja nun MDT und Enertex die Zeichen der Zeit erkannt und was aus dem Hut gezaubert, was deutlich mehr kann, als Licht an/aus.

[heckmannju]

Auch in chic gibt es die schon lange...:-)

[SeAeLeR]

Ich habe mich erstmal für die Glastaster von MDT entschieden, da ich so auch einfach die Temperatur und somit auch eine ERR realisieren kann (KFW).
In den Räumen in denen keine tollen Taster notwendig sind werde ich wohl Gira BA Taster verwenden.

Meine aktuellen Fragen:

-Sind Präsenzmelder in den Schlafräumen Sinnvoll? Ich habe da keine Erfahrungswerte und kann mir auch nicht so richtig ein Szenario vorstellen wo da ein richtiger Mehrwert entsteht.
- Ich möchte über eine Visualisierung die Temperaturen in den Räumen einstellen, gilt das als ERR?
- Sind UV inkl. KNX in den Etagen sinnvoll oder eher nicht? (soweit ich gelesen habe ein Streitthema aber keine richtigen Argumente)
- Sollte man die Leuchten in den Schlafräumen dimmen können?
- Muss ich für LED Leuchten normale Dimmaktoren nutzen oder gehen da auch die LED Dimmaktoren?

Vielen Dank und Grüße

[seppm]

Hi Marcel,

irgendwie liest sich das für mich nicht als ob Du Dich "geraume Zeit" mit KNX beschäftigt hast. Du hast noch sehr viele Basis Fragen über die Du eigentlich beim lesen hier im Forum oder Lektüre (Empfehlung: Das Buch von Stefan Heinle) mehrfach gestolpert sein müsstest.

Trotzdem in kurz was mir dazu einfällt, ist aber nur 2% von den Dingen über die Du Dir noch Gedanken machen musst. Man kann Dir hier schwerlich alles schreiben.

Glastaster MDT, da finde ich die neuen Glastaster II Smart sehr sinnvoll für das was Du vorhast. Und preislich wirklich gut.

PM in Schlafräumen. Ich hatte erst keine und sie dann nachgerüstet. Ergo, würde ich in der Decke Dosen vorsehen. Dazu gibt es 100 Threads hier in der alle erdenklichen Dinge besprochen wurden und werden.
Ein PM muss ja nicht dazu verwendet werden das Licht EIN zu schalten. Man kann es (bzw. mehrere Leuchten im Raum) auch manuell einschalten aber nach längerer Abwesenheit eben das Licht automatisch AUSschalten.

Die üblichen Visu lassen Dich die Temp je Raum vorgeben, ja das ist ERR. Der MDT Glas II hat den Vorteil das Du für den Anfang zB die oberen beiden Taster für die Temperatur-Soll Verstellung und auch die Anzeige dazu nutzen kannst. Gerade nach Einzug tendieren die Damen des Hauses dazu gerne die "Macht" zu haben die Temperatur zu verändern (auch wenn das in Realität zB bei einer FBH dann mehrere Stunden bis zu einer Änderung dauern kann).
Wenn man dann nach 1-2 Jahren realisiert hat (und in der Zwischenzeit dann auch eine Visu hat, die Du am Anfang NICHT brauchst) das Temp rauf runter wenn überhaupt locker an der Visu reicht, kannst den MDT umparametrieren und auf die dann unnötigen ERR Tasten zB Szenen steuern.

Glaubenskrieg ein oder mehr Verteilungen. Neben Vorlieben kommt es auch auf die Grösse und Schnitt Deines Hauses an. Pauschal nicht beantwortbar. Beides kann richtig sein (je nachdem wen Du fragst natürlich :-) Und natürlich haben beide Seiten sehr wohl Argumente, auch in den Threads hier im Forum hat es eine Menge Argumente. Hast Du die noch nicht gefunden hast Du hier auch noch fast nix gelesen.

Leuchten in Schlafräumen dimmen. Hatte ich am Anfang nicht und rüste nun um. Geschmacksache, aber ich finde es toll wenn es geht.

Für LED machen LED Dimmaktoren schon Sinn (zB wegen Mindestlast), allerdings findest Du zu LED Dimmung hier ein paar Threads mit unendlich Möglichkeiten, da musst Dich mal mit beschäftigen. Da kommen dann so Dinge hoch wie 24V CV oder auch CC Systeme versus LED Retrofit. Gibt heisse Verfechter für Beides. Kommt auf Deine Ansprüche an. Dann will man ggf. noch für DALI, DMX vorbereitet sein. Trivial ist nicht wenn man alles so vorrüsten will das man hinterher auch noch alles machen kann. Aber auch das findet sich in diesen Threads.

Viel Spass bei der Ideenfindung. Wenn Du es wirklich Ernst meinst, nochmal der Rat, lies viel mehr, sonst ärgerst Du Dich hinterher wenn Du einfache Dinge vergisst oder Dir Weg verbaust. Und man kann viel nachrüsten. Dann ist es aber schön wenn es dann den Platz dafür (im Verteiler) und ggf. das richtige Kabel an der richtigen Stelle gibt.

Auch zu den vielen anderen Dingen wir weitere Sensorik in der Technik, Beschattung, Tür-Fensterkontakte, Rauchmelder etc. findest hier und "im Buch" sehr viel.

Cheers Sepp

[SeAeLeR]

Danke für deine Ehrlichkeit.

Ich beschäftige mich schon sehr lange damit, leider ist erst seit "kurzem"klar dass ich auch wirklich eine KNX Installation vornehme. Und nebenbei habe ich auch noch eine menge anderen Kram zu tuen .

Leider sind die neuen Glastaster, welche ich mir sehr gerne nehmen würde, erst ab Juli/August lieferbar, doch mir läuft die Zeit etwas weg da nächste Woche der Elektriker anfängt mit Schlitzen und Leitungen ziehen. Und erst "günstige" Taster kaufen um später die neuen Glastaster ein zu bauen ist mir zu teuer.

Ich habe einen Plan mit UV und einen ohne. Tendiere zu dem Plan mit UV doch habe keine Argumente gefunden die mich überzeugen das eine oder das andere zu machen.

Bis jetzt steht der Plan in (fast) allen Räumen PM zu installieren und die meisten Leuchten auch dimmbar. Jetzt fiel mir aber ein dass man ja auch LED Leuchten in normale Fassungen setzen kann und mir kam deswegen die Frage ob ich dann die anderen Dimmaktoren bräuchte. Leider ist das Forum nicht sehr übersichtlich und in der Lektüre die ich bis jetzt gewälzt habe steht immer nur etwas über RGBW Stripes mit DALI, DMX, ...etc.

Rauchmelder ist auch ein Thema zu dem es sehr viele verschiedene Meinungen gibt, leider habe ich bisher keine Lösung gefunden die mich wirklich überzeugt.
Deshalb werde ich wohl an jeden Punkt an dem ein Rauchmelder geplant ist eine Strom und eine KNX Leitung legen um flexibel zu sein.
Zusätzlich werde ich die meisten stellen wohl mit 5 Adrigen Leitungen versehen.

Mir ging es lediglich um die Erfahrungen anderer mit dem Nutzen solcher Dinge.

[seppm]

Hi Marcel,

ziehst Du wirklich vor Juli/August ein, oft dauert ja Innenausbau einige Monate. Meines Erachtens ziehen die meisten viel zu früh in Ihre Häuser. Lieber 2 Monate Luft lassen. 2x Taster kaufen ist natürlich nicht so sinnvoll. Aber m.E. würde sich das warten durchaus lohnen, hab aber auch keinen aktuellen Vorschlag parat.

Argumente für 2 Verteilungen:
- IdR die Hälfte der Kabel an eine zentrale Stelle, ergo kleinere Kabelschächte durch die meisten Stockwerke, und da kommt schon sehr viel zusammen bei Bus
- Teils deutlich kürzere Kabel aus den oberen Stockwerken bis zum Verteiler
- bessere Aufteilung von zb Oben und Unten

Argumente für 1 Verteilung:
- bessere Ausnutzung von Aktor-Kanälen
- eine zentrale Stelle wo man alles leicht umrangieren kann
- ggf. geringere Kosten als mit 2 Verteilern da manches dann 2x vorhanden ist
- Eine UV in der Nähe der Schlafräume könnte einen wegen der Umschaltgeräusche von manchen Aktoren stören (bei uns ist es zwar kein Thema)

Man kann das beliebig fortsetzen, frag auch Deinen Eli zu seinen Erfahrungen und was mit vorhandenen oder noch zu schaffenden Kabelschächten ist.

Die Dimm-Aktoren zB von MDT die auch LED Retrofit dimmen (Dimm-Qualität gehen die Meinungen bei Retrofit stark auseinander) können auch konventionell dimmen, ist einstellbar. Wenn Du LED Dimmer schreibst, meinst Du ggf. welche die 12V oder 24V LED Leuchtmittel oder Stripes dimmen. Das ist dann eine ganz andere Geschichte, da eben 24V zur LED führen. Dazu musst Dich aber echt durch die Threads lesen wenn Du da einsteigen willst. Dito für Dali und DMX. Lies "das Buch"!

Rauchmelder. Viele kann man per Funk vernetzen und das ist auch OK. 230V brauchst an den Stellen nicht da sie eh Batterien haben sollen. Ich würde einen eigenen KNX-Ring (offen) legen der alle RM miteinander verbinden kann. Dann hast alle Optionen. Konventionelle RM mit Kabel vernetzten zur gegenseitigen Alarmierung und einen oder auch alle (Kostet) an KNX anbinden. Das KNX Kabel hat ja 4 Adern. 2 für KNX und 2 für die Vernetzung der RM. Wegen der Vernetzung eben einen eigenen Kreis mit den RM Kabeln bilden.

Leuchtstellen sind mit 5x1.5mm2 (wenn 24V ggf. auch 2,5mm2) sinnvoll anzufahren. Je nach Technik und Ausführung können auch 7-adrige Kabel sinnvoll sein. Aber das hängt von Deinen Plänen ab. Und die Leitungsquerschnitte hängen von der eingesetzten Technik ab. 24V braucht für die gleiche Leistung grob auch 10x höhere Stromwerte, also stärker Adern. Weiss aber auch Dein Eli. Wenn 24V wäre auch die Frage ob man das Zentral oder Dezentral macht. Beides hat Auswirkungen und Anforderungen, aber wie gesagt, sprengt hier den Rahmen.

Die ein oder andere Entscheidung wirst treffen müssen, aber es ist halt sinnvoll sich vorher zu informieren denn "den" Königsweg der für alle Fälle für immer gerüstet ist, kenne ich nicht (bezahlbar). Überall genug Platz und grosse Leerrohr um ggf. Kabel zu tauschen wäre aber ggf. eine Maßnahme um halbwegs vorbereitet zu sein.

Cheers Sepp

[JKKNX]

Hallo Marcel,
vieles wurde ja schon geschrieben. Ich selbst lese mich seit ca. 1 1/2 Jahren in die Thematik ein und habe während dessen jede (!) Entscheidung mehrmals über den Haufen geworfen.
Ich weiß nicht wie fit Du bist was die Parametrierung und die Elektrotechnik Grundlagen angeht. Da jede Entscheidung die Du triffst miteinander zusammenhängt rate ich Dir erstmal Deine Wünsche zusammen zu schreiben... aber auch dieser erste Schritt erfordert Kenntnisse über das was alles Möglich ist. Ein Raumbuch ist aber ein guter erster Schritt.
Ich möchte Dich nicht entmutigen aber da steckt sehr viel Arbeit und Motivation dahinter. Zudem brauchst Du einen Eli der bereit ist und das Wissen hat Dich dabei zu unterstützen.
Anbei noch ein paar meiner Entscheidungen die aber wie gesagt sehr auf die Rahmenbedingungen (Gebäude/Budget) und den Wünsche abhängen:

Verteilungen:
Dezentral in den Stockwerken wegen Platzverhältnissen im Keller und den sonst sehr langen Kabelwegen.
Verteilerplanung habe ich erstmal absolut unterschätzt. Daher meine Frage nach Deinen Kenntnissen.

Aktoren:
Überwiegend MDT Produkte auf Grund Preis/Leistung. Zum Teil Einsatz von Aktoren mit Strommessung (Automatisierung z.B. Fernseher an --> Szene schalten oder Erkennung von Defekten wie Kühlschrank)

Licht: zentral 24V in separatem Verteilergehäuse in den beiden Stockwerken. Unbedingt Gedanken zur Lichtplanung machen oder sich prof. Hilfe holen!
Grund für mich: Zugänglichkeit zu Dimmern, Flexibilität für möglichen Veränderungen.
Stichworte: DALI, Meanwell 24V Trafo und EldoLED Treibern, Voltus LED Spot Module.
Alle Leuchtengruppen mit 5x 1,5 oder 2,5 mm² angefahren

Für Konventionelles Licht (Stehleuchten etc.) zusätzlich noch einen Dimmaktor 230V

Tastsensoren:
MDT Glastaster I und je nach Raum MDT Glastaster II smart (auch wenn sie erst später verfügbar sein werden)

Heizungsrelegung für meine FBH: ERR durch Temp. Sensoren in MDT Glastastern. Regelung zentral an Visu. Auf Grund der Trägheit (einige Stunden) ist ein richtig abgestimmter hydraulischer Abgleich wichtiger als in jedem Raum verstellen zu können. Der Hinweis von Sepp die Möglichkeit der Glastaster II smart zu nutzen finde ich gut.

Visualisierung: BAB-Tec Eibport 3 mit Tablet an zentraler Stelle
Gründe: Preis, recht einfache Parametrierung, Design der Visualisierung und keine Zeit und Lust auf eine Open Source Lösung.

Gruß Johannes

[RBender]

Wann soll Einzug sein?????

[SeAeLeR]

Ehrlich gesagt sind wir da flexibel. würden gerne im August fertig sein mit allem.

Ich glaube ich wage es die neuen Glastaster smart zu bestellen und bis dahin ohne Taster (nur ein paar BA Taster) auszukommen.

[DerRenovator]

Hallo Marcel,

bei dem aktuellen Stand deiner Planung und dem bald anrückenden Elektriker ist die Wahl der Taster wohl eines der weniger dringenden Themen.

Bei uns kamen die Taster (damals der Glastaster 1) einige Monate nach dem Einzug. Wir haben die Zeit mit PMs und 2 ZAS überbrückt. Das ging. In der ersten Zeit nach dem Einzug lebt man mit so vielen Kompromissen, da kommt es auf fehlende Taster kaum an...

Viel Erfolg bei deinem Projekt.
Gruß, Jens.

[SeAeLeR]

Also zum jetzigen Zeitpunkt sind die Punkte klar wo was hinkommt. Dies ist auch schon in Arbeit. Ich beschäftige mich jetzt doch schon mit DALI da ein Teil des Budgets für KNX auf Dimmaktoren fällt, diese aber mit retrofits nicht so doll funktionieren sollen.

Leider bin ich zu blöd um DALI wirklich zu verstehen.
Ich habe gedacht ich kann mit einer 5x1,5 NYM Leitung im OG alle Zimmer anfahren im EG alle zimmer Anfahren und dann das Treppenhaus/Flur. Diese 3 Leitungen mit dem DALI GW verbinden und an diese Leitungen einfach DALI EVGs anhängen und dort LED Spots, Halo Spots oder Leuchtstoffröhren dranpacken.

Warum wird dann immer so viel über Spannungsversorgung, Absicherung und verschiedenste DALI Bauteile geschrieben?
Wo finde ich die passenden EVGs? Wie sieht sowas aus? und wie heissen die?

Selbst in DEM Buch werde ich nicht wirklich fündig.

Grüße
Marcel