Umstieg von PEHA IHC auf KNX

[daujoons]

Das mit den Wünschen hat sich vorerst erledigt. Das Problem meiner Systemumrüstung lösen zu können, war ein großer Wunsch. Ich merke, wie mich das Thema jetzt packt, deshalb frage ich mal weiter, bevor meine Frau mich zu den Koffern ruft: Ihr habt mir hier zwei Anbieter genannt, MDT und Theben. Gibt es denn in diesem Segment so etwas wie einen "Marktführer", also einen Anbieter, den jeder aus der "Szene" kennt und schätzt? Denn ich denke schon, dass es mir den Einstieg erleichtern würde, mich vorerst einem der Anbieter zuzuwenden... Das Thema ist so ja schon groß genug...;-)
Die von euch genannten sehen für mich schon aus wie "Vollsortimenter", sehe ich das richtig?

[raman]

Jung, Gira, Berker, Busch-Jäger, MDT, Theben etc. kannst Du alles bedenkenlos verwenden und auch wild mischen.

Die Kosten solltest Du mit Deiner Frau diskutieren und den Nutzen. Das bewahrt Dich vor späteren Vorwürfen und Diskussionen. Du bist sehr schnell bei mehreren Tausend Euro.

Und in Deiner jetzt sehr euphorischen Phase könnte der Punkt Sparsamkeit vielleicht noch unberücksichtigt sein, oder?

[daujoons]

Ich muß sagen, inzwischen stoße ich, zumindest vorübergehend, an meine Verständnisgrenzen. Die KNX- Idee habe ich, zumindest ihrem Wesen nach, halbwegs verstanden, weil sie meinen PEHA- System, zumindest äußerlich, doch erst mal ähnelt. Jetzt kommt SPS ins Spiel- und ich muß gestehen, dass ich außer "speicherprogrammierbare Steuerung" erst einmal nicht viel verstehe. IP verstehe ich hingegen schon recht gut und mein Interesse ist geweckt. Eine erste Frage, die sich hier aufdrängt ist nur die, ob ich hier nicht WIEDER auf ein proprietäres System bauen würde, also wieder sehr Herstellerabhängig wäre?

[daujoons]

Hallo Raman, vielen Dank für den Hinweis. Ein wenig habe ich mich mit den Kosten schon beschäftigt und sehr schnell gemerkt, dass es hier eine große Breite an Preisen gibt. 3o,40 % unter Listenpreis für einzelne Komponenten scheint mir gar nicht mal so selten und selbst dann komme ich schnell auf ein paar tausend Euro, das stimmt. ABER: ein Problem lösen zu können, das mich jetzt seit fast 20 Jahren drückt, das macht schon Spaß! Auch dann, wenn es recht viel kostet. ;-)
Ich bin leider in einem Alter, in dem Auto und Haus bezahlt sind. Da darf die Eisenbahnanlage auch mal ein bißchen größer sein. ;-)
Dennoch möchte ich natürlich gern auch wirtschaftlich sinnvolle Entscheidungen treffen! So alt, dass ich Geld verbrennen könnte, bin ich denn doch nicht.
Nochmals Danke für Deinen Hinweis.

[daujoons]

Die SPS- Lösung von Loxone wirkt spontan sehr interessant und "abgefahren" auf mich und wäre im Falle eines Neubaus ganz sicher eine Überlegung wert. Aber wie soll ich in meinem Haus nachträglich Cat 7 - Kabel verlegen? Da würde meine Frau mir weniger wegen der Kosten aufs Dach steigen, sondern wegen der vielen Freileitungen! ;-) Dennoch: Sollte eines meiner Kinder einmal bauen, haben wir hier eine interessante Idee und VOR ALLEM einen Grund mehr, mit Leerrohren zu planen... Das hielt ich schon immer für eine recht gute Idee, angesichts der schnellen Veränderungen am Technikmarkt scheint mir das heute fast unverzichtbar. Aber, das ist schon wieder ein neues Feld...
Fürs Erste bleibt mein Fokus auf KNX, denke ich.

[DirtyHarry]

Eine erste Frage, die sich hier aufdrängt ist nur die, ob ich hier nicht WIEDER auf ein proprietäres System bauen würde, also wieder sehr Herstellerabhängig wäre?

Bei reinem KNX hast dieses Problem nicht, mehr als 400 Hersteller bauen KNX-Komponenten...

Die WAGO-SPS ist in sich natürlich vom Hersteller abhängig, hat aber eine Anbindung an den KNX. Du kannst also recht flexibel erweitern. Bei Loxone ist das ähnlich, jedoch wird die KNX-Anbindung recht stiefmütterlich behandelt, so dass ich davon Abstand nehmen würde.

IP: Naja, im Gegensatz zu raman bin ich nicht der Meinung, dass KNX-TP ein Auslaufmodell ist. Klar, für höherwertige Geräte wird IP immer mehr benutzt werden, jedoch für einen Schaltaktor oder einen Taster im Raum wird das wohl eher nicht kommen. Der Aufwand und die Kosten würden dadurch extrem steigen: Sternförmige Daten-Verkabelung und Switch mit der entsprechend hohen Anzahl Ports notwendig (oder in jedem Gerät ein Switch eingebaut, was das Gerät aber auch teuerer macht).

[daujoons]

"Die WAGO-SPS ist in sich natürlich vom Hersteller abhängig, hat aber eine Anbindung an den KNX. Du kannst also recht flexibel erweitern."
Auch Dir vielen Dank für Deine Zeit! Sehe ich mir definitiv an. Dass KNX so breit aufgestellt ist, macht es für mich tatsächlich so interessant. Mit meinem bisherigen PEHA IHC bin ich eben ein gebranntes Kind und weiß aus eigener Erfahrung, wie sehr diese Herstellerabhängigkeit nerven kann.

[daujoons]

Ich war auf der WAGO - Seite und habe spontan nur eines verstanden: "Geht nicht - gibt es nicht!" Tatsächlich scheint hier eine große Offenheit zu KNX und anderen Systemen zu bestehen, für ein EFH wohl allemal mehr als genug. Jetzt habe ich jede Menge Denksport- Aufgaben. Wie immer das auch enden mag: meine Probleme können definitiv ohne eine Kernsanierung meines Wohnhauses gelöst werden. Was mir bis heute nicht recht klar war...

[GLT]

Die SPS- Lösung von Loxone wirkt spontan sehr interessant und "abgefahren" auf mich und wäre im Falle eines Neubaus ganz sicher eine Überlegung wert.

Loxone ist das neue IHC - da würd ich die Finger von lassen.

Warum WAGO überhaupt der Diskussion würdig ist - das System wurde 1995 vorgestellt u. seitdem konsequent weiterentwickelt; die verwendete Programmiersprache/System (CoDeSys von 3S) ist Industriestandard u. von zig Herstellern adaptiert.

[raman]

Hallo daujoons,

wenn Du etwas Zeit hast und keine Eile, würde ich vorerst nichts machen und mich längere Zeit informieren. Die wichtigste Gebäudemesse ist die Light and Building in Frankfurt. Zwischen 2014 und 2016 hat sich einiges getan, das Thema Smarthome (Privathaus) beginnt erst Fahrt aufzunehmen. Es wird noch etwas Zeit brauchen, ehe sich die grosseren Player herauskristallisieren. Aktuell sieht es für einzelne überraschend gut aus, z. B. Loxone, die rasch wohl sehr viele Kunden gewinnen konnten.

Ich will Dich gar nicht in eine bestimmte Richtung lenken, aber es ein von allen Seiten informierter Anwender kennt auch die Schwächen und respektiert sie. Andernfalls entstehen unzufriedene Anwender und das schadet einem Produkt mehr als die zufriedenen Anwender helfen. Wenn Deine Frau also bald unzufrieden ist, dass tausende von Euro in das neue Hobby fliessen ohne grossen Mehrwert, wird sie sich in ihrem sozialen Umfeld anfangen negativ zu äussern und genervt zu sein. Das schadet dem Ruf des Themas und wäre schade für den Wohnkomfort.

Auch würde ich an Deiner Stelle in mich gehen und analysieren, ob die Probleme wirklich so gross waren. Auch die ETS-Software (Kosten 1000 EUR) ist nicht der letzte Schrei. Sicher moderner als Deine DOS-Variante von IHC, aber weit entfernt von anderer Bediensoftware (z. B. Loxone). Wenn Du Dir genug Zeit lässt, bekommst Du ein Gefühl für die Möglichkeiten, die Kosten und den Aufwand. Vielleicht bietet sich die Erweiterung der Elektroinstallation im Rahmen einer Neutapezierung o. ä. an. Wenn 20 Jahre vergangen sind, könnte es ja sein, dass in absehbarer Zeit (nächsten Jahre) sowas ansteht.

Wie sieht denn Deine Verkabelung bisher aus? Auch für SPS-Steuerungen braucht es nicht zwingend CAT7-Kabel. Da reichen auch Telefonkabel. Dennoch wäre eine SPS-ähnliche Lösung sicher etwas anders zu verdrahten als eine Lösung mit einem Bussystem. Es gibt aber, wie oben schon erwähnt, auch Schnittstellen von SPS zu KNX (Wago, Loxone, Siemens Logo, etc.).

KNX ist 25 Jahre alt und die Abwärtskompatibilität sorgt eben auch dafür, dass es technisch entsprechend alt ist. Bilder und Töne lassen sich nicht übertragen. Aber gerade auch an Schaltern werden wir in den nächsten Jahren mehr Sensoren und auch Displays erleben. Diese erfordern alle höhere Datenströme. Es könnte also durchaus sinnvoll sein, noch etwas zu warten mit einer Änderung. Viele Hersteller (u. a. Bosch) bauen erst grössere Lösungen auf.

Dass IP auch bei Schaltern sehr wohl eine interessante Lösung sein kann, zeigt U-Bit, die zu vielen Steuerungen passen.

Ich habe einen Artikel schon mal im Forum zitiert, hier der Verweis. https://www.springerprofessional.de/...g-2014/6592034

Auch hier denke ich, dass ein sehr gut informierter Anwender auch die besseren Entscheidungen treffen kann bzw. mit seinen Entscheidungen glücklicher ist. Ich mag selber KNX aus bestimmten Gründen, kenne aber auch seine sehr engen Grenzen. Du stehst vor einer wesentlichen Änderung einer wohl doch mehr oder weniger funktionierenden Anlage und solltest daher reichlich, reiflich und nachhaltig überlegen, welchen Weg Du gehen möchtest - und Deine Frau dabei idealerweise von Anfang an einbeziehen. Dabei gilt auch an ein Thema zu denken, das manche vergessen: Was passiert mit dem Haus und der Familie, wenn Du aus welchen Gründen auch immer den Umbau nicht fertig bekommst bzw. es Dir gesundheitlich nicht möglich ist (oder noch schlimmer)? Wenn die Dorfelektriker keinen Sinn dafür haben, braucht es teure Hilfe von grösserer Distanz, die langwieriger wird. Mir ist der Fall eines E-Ingenieurs bekannt, der tödlich verunfallte. Beim Hausbau hatte er einen CAN-Bus realisiert. Die Witwe musste die gesamte Elektrik ersetzen lassen, als die Komponenten dann anfingen Probleme zu machen (warum auch immer), weil das System so speziell war, dass Hilfe eines Elektronikers und Programmierers einfach zu umständlich geworden wäre.

[raman]

GLT, Du hast bzgl. Wago und Loxone sicher schon recht. Nur ist Loxone speziell für den Hausbetrieb entwickelt worden und auch recht günstig. Ansonsten ist Wago sicher die beste Lösung. Viele speziellen Funktionen lassen sich aber mit einem spezialisierten Anbieter einfach besser und schneller umsetzen, weil sein System darauf ausgelegt wurde.

[daujoons]

An alle hier, die mir bis hierhin geholfen haben: das war ganz großes Kino! Ich bin heute weiter gekommen, als in den letzten zehn Jahren.
Für heute verabschiede ich mich in den Urlaub mit dem guten Gefühl, hier kompetente Antworten zu bekommen.
Eines noch: Auch an eine "Abrüstung" habe ich tatsächlich schon gedacht, denn eine ewige Baustelle möchte ich tatsächlich niemandem hinterlassen.
Und ja, das ist tatsächlich ein Gedanke, der mich umtreibt.
Nur scheint mir das NOCH aufwendiger zu sein, als die Umstellung auf ein anderes System, das meine derzeitige Hardware weitestgehend nutzt. Und damit meine ich natürlich in erster Linie die verlegten Leitungen...
Der Austausch der Komponenten sollte dagegen recht "staubfrei" ablaufen. ;-)

[BadSmiley]

Dumme Frage eines Unwissenden: Wie ist "IHC" eigentlich verkabelt worden?

[AlSae]

Wenn Du von Peha IHC auf heutiges KNX mit TP umsteigen willst, könnte es natürlich sein, dass Du bald wieder mehr oder weniger ein Auslaufprodukt installiert hast. Der Trend geht zu IP, wie auch immer der aussehen wird. Aber nach Telefonie und anderen Medien ist der Trend einfach IP-basiert.

KNX in heutiger Ausführung ist sehr limitiert, manche Anwendungen (Multiroom, Türsprechanlage) brauchen ohnehin schon IP-Verbindungen.

Eine Möglichkeit (preisgünstiger) wäre ggf. der Einsatz einer SPS à la Loxone. Hier im Forum bauen die meisten aus KNX-Komponenten ohnehin so eine Art Pseudo-SPS mit einer Logik à la Homeserver. Das war eigentlich nicht Sinn von KNX (dezentral), aber macht Sinn im EFH. KNX per se ist nur kabelsparend aber wenig smart. Smart wird es nur durch die Logik bzw. den Server.

Wenn eine Technik schon zwanzig Jahre existiert, ist das überhaupt keine Garantie, dass sie noch zwei Jahre weiter existieren wird. Viele Hersteller von Telefonanlagen haben das sehr schmerzhaft erfahren müssen.

Gegen welche Wand bist du den gelaufen? Wie kommst du auf die Idee das KNX als TP ein Auslaufprodukt ist??? Klar gibt's immer mehr IP Gateways und ähnliches aber dies wird auf dauer nicht, auch nicht die nächste 20 Jahre, einen TP Taster 100% ersetzen. Und ein Schaltaktor bleibt ein Schaltaktor IP hin oder her. Und selbst wenn es immer mehr IP basierte KNX Geräte z.B. GIRA G1 geben wird, gibts doch auch heute schon KNX IP Schnittstelle.
Und meinste wirklich das eine Empfehlung zu Loxone, ein System vom einem bestimmten Hersteller, besser ist als ein System mit paar 100 Herstellern die zu nahe zu 100% kompatibel sind?

Gruß Alex

[bmx]

Moin Frank,

wenn Du rechtzeitig aus dem Urlaub kommst: Es gibt am 15. April einen Stammtisch in Syke. Das ist zwar von Aurich nicht direkt um die Ecke, aber in Reichweite und sicherlich für Deinen Informationshunger ein gefundenes Fressen ;-)

Gruß,
Bernd