Erstes Angebot vom Elektriker

[SeatSLF]

Find ich dann teilweiße recht happig.

Roman du machst da irgendwie was falsch :P

Aber wenn das alles kurz vor Tore Schluss ist, darf man wohl kaum etwas anderes erwarten.
Verkabelt er dann auch deinen Verteiler, schließt Steckdosen und Lampen an, bei dem Preis?

[ArPa]

Und 10.000€ für ne Elektroinstallation für ein EFH finde ich schon billig. Selbst 15.000 € für Arbeitszeit und Material ist sehr günstig.

Sehe ich ein, nur lies doch mal worum es hier konkret geht. Ich habe keine wunschlos glücklich KNX Installation. Das Angebot von über 20.000€ sind reine Mehrkosten, mit zu kleinem Verteiler (müssen wir noch korrigieren), ohne SAT-Anlage, LAN komplett nur als Kabel aus UP-Dosen hängen (ist mein täglich Brot, mach ich also selbst), kein einziger KNX Aktor/Sensor etc. etc.

Es hängen also erst mal überall nur Kabel die auf Reihenklemmen kommen, bis auf die Steckdosen, die alle auf Dauerstrom durch verkabelt werden.

Ich kann mir außerdem nicht vorstellen, dass man pro Haus 5.000€ mit einem Bauträger vereinbart. So macht man sich ja kaputt. Seine 10.000€ wird er sicherlich haben.

Macht 30.000€ mit jeder Menge Eigenleistung + Parametrierung. Da bekommt man woanders für 40.000€ eine Minimal KNX Installation mit ersten Aktoren etc. und hat zum Einzug keinen Stress. Sorry, das geht für mich irgendwie nicht auf.

Der Elektriker prüft das Angebot heute Abend nochmal und wir telefonieren morgen.

Wenn das nix gibt, dann verabschiede ich mich vom Thema KNX und nehme die Minimalinstallation im Standard (hab ich auch so schon kommuniziert). Im nächsten Leben dann vielleicht KNX

[ArPa]

Find ich dann teilweiße recht happig.

Roman du machst da irgendwie was falsch :P

Aber wenn das alles kurz vor Tore Schluss ist, darf man wohl kaum etwas anderes erwarten.
Verkabelt er dann auch deinen Verteiler, schließt Steckdosen und Lampen an, bei dem Preis?

Kurz vor Tore Schluss ist von meiner Seite garnix. 4 Monate Vorbereitung allein auf meiner Seite und er hatte jetzt auch über 4 Wochen Zeit (wurde allerdings schon beim ersten Telefonat auf KNX hingewiesen) mit allen meinen Unterlagen, die er bis in den Himmel gelobt habt, sie seien so perfekt ausgearbeitet.

Nein, Verkabelung ist NICHT dabei. Lediglich Steckdosen bekommen Dauerstrom durch verkabelt. Rest auf Reihenklemmen. Alles andere Eigenleistung bzw. auf Stundenbasis durch den Elektriker.

[spassbird]

Was wäre denn die Alternative Lösung? Selber machen?
Wenn Du Dir das zutraust, frag den Bauträger um wieviel sich die Summe reduziert?
Für 5000€ plus dem was du als "Mehraufwand" gesehen hast, bekommst Du schon eine funktionale KNX Installation.
Okay, die ist dann nicht Premium oder Super Plus, aber Taster, PM/BWM, schaltbare Steckdosen und Licht auf jeden Fall.
Visu, Wetterstation und Jalousien wahrscheinlich eher nicht.
Du wirst allerdings Deinen Einzug verschieben müssen, denn nach der Arbeit schlitze fräsen, stemme, Dosen setzen, Kabel ziehen und alles
verschalten, dauert seine Zeit.
Am Ende, kannst Du Dir die Anlage vom Eli abnehmen lassen, aber stell Dir das nicht so einfach vor. Du kannst schon mal mehrere Anschreiben und fragen ob sie eine nicht selbst errichtete Anlage für dich durchmessen und den Zählerplatz vorbereiten, dass der EVU den Zähler setzen kann.

Meine persönliche Meinung, von dem was ich jetzt gelesen habe ist, das es sich im Bezug auf KNX schon eher um ein Ablehnungsangebot handeln könnte.
20T€ mehr für eine nicht näher definierte Vorverdrahtung seh ich nicht.
Aber wie schon vor mir geschrieben, für eine objektive Betrachtung, fehlt die Info, was an Leistung vom Bauträger gestellt wird.
2x3fach Steckdose in jedem Raum? Eine Brennstelle an der Decke? Herdanschlußdose und noch ne 3fach Arbeitsplatz Steckdose?
1x Coax von der Satschüssel pro Raum?
Von dort bis zu einer komfortablen KNX-Lösung ist es allerdings ein weiter Weg.
Sollte aber schon vereinbahrt sein, das alle Schalter und Steckdosenauslässe ein Kabel in die HV haben und mehrere Brennstellen pro Raum ebenfalls in die HV gehen, wird es nicht mehr so schwer sein auf KNX umzurüsten.

Also was ist denn laut Bauleistungsbeschreibung zugesagt und wie weicht Deine Planung davon ab?

[honkytonkguy]

Ich hatte ja einen ähnlichen Beitrag eröffnet, als mein Angebot auf dem Tisch lag. Es fragt sich auch, was kostet dich konventionell in der von dir gewünschten Ausführung. Denn mit dem Standard wirst du da ja auch nicht glücklich. Bei knx sind es bei mir dann noch v.a. Aufpreise für den Verteiler mit Reihenklemmen und die 5x1,5 und 5x2,5 für Steckdosen durchschleifen bzw. flexibles Licht (24V, RGBW, Dali usw.). Ansonsten kannst du das Angebot bzgl. Stückpreise etwas optimieren, indem du Doppeldosen vermeidest und die wo möglich später selbst setzt. So habe ich bspw. einige Einfachsteckdosen, die ich jetzt am WE auf 2-3-fach "erweitere", bei Tastern das Gleiche, die sind bei mir alle auf 1,10 und ich setze jetzt noch Dosen auf 1,40. Das grüne Kabel kannst du auch als Laie verzweigen. Bei zusammenhängenden Lichtauslässen geht das teilweise auch, zumindest wenn die Decke abgehängt wird. So habe ich meinen Aufpreis etwas reduzieren können. (Um die Kohle dann in zusätzliche SAT und LAN Auslässe zu investieren )

[MGK]

wenn er Einheitspreise abrechnet, dreht den Spiess doch mal um? Also alle Steckdosen und Deckenauslässe in 5x1.5 zentral in den Schrank?

Michael

P.S: mein Elektriker hat bei mir genauso abgerechnet. Ich habe für jedes Kabel in die Verteilung einzeln gezahlt und die endeten als offenes Kabel in der Decke, als Steckdose mi tiefer Dose dahinter und das andere Ende auf Reihenklemmen.
Ggf. mit "vorverkabelten Steckdosen" inkl. FI/LS damit wir zumindeste eine Dose im Raus haben die ohne KNX funktoniert. Je länger ich lese umso lieber habe die Firma, die sind echt nett, kompetent etc. gewesen.

[ididdi]

Also mein ehemaliger Elektrobetrieb verlangt für ein normales EFH je nachdem für ne KNX Installation zw. 40 und 50.000€.
Und da ist nichts von Einheitspreise.
Da werden die Kabel etc ausgemessen.
Und 10.000€ für ne Elektroinstallation für ein EFH finde ich schon billig. Selbst 15.000 € für Arbeitszeit und Material ist sehr günstig.
Wenn ich mich da an früher zurück erinner.
Da waren wir ca 2 Wochen aufm Rohbau zum schlitzen, Dosen setzen, Rohre verlegen.
2 Tage Deckenverlegeung und dann nochmal ca 1-1/2 Wochen für Drähte einziehen, Schalter/Steckdosen einbauen, Heizung anschließen etc.
Ein Geselle+ 1 Azubi.
Also Round about 4 Wochen a 39 Std.
Bei uns kostet eine Gesellen Std ca 45€ und und der Lehrling etwa 30Std.
Da sind wir schon bei Arbeitskosten bei rund 10-12000€.

Bei 40-50k € gehe ich mit, aber wenn ich euer Chef wäre, hätte ich euch mächtig in den Popo getreten. 2 Wochen Schlitzen und Rohre verlegen? ZU ZWEIT? Wenn du von einem normalen EFH (150qm) ausgehst, dann sollte das maximal 3 Tage dauern, selbst bei 7,5h.
Mir wurden vom Bauträger knapp 5.500,-€ für die Standard Elektroinstallation erlassen. Ich habe bei den Nachbarhäusern die Elektriker mal gefragt (wir haben Reihenhäuser gebaut, also sehr gut vergleichbar) ob das realistisch war oder ich da abgezogen wurde. Leider sind das für die Minimal-Installation (und ich meine wirklich Minimal, normalerweise wären pro Raum 1x Brennstelle und 3x Steckdose vorgesehen, im ganzen Haus hätte man EINEN Satanschluss gehabt, Netzwerk, was ist das?) realistische Preise für unsere Region (Ostthüringen). Die Nachbarn haben zu der Installation auch ca. 4-5.000,-€ Aufpreis gezahlt. Zusammengerechnet kamen meine Investitionskosten für KNX bis zum Einzug auf rund 11.000,-€ plus meine Arbeitsleistung (ca. 2 Wochen mit Unterstützung beim Kabelziehen vom Rentner-Papa) plus Parametrierung in Eigenleistung. Natürlich war zum Einzug noch nicht alles fertig, aber es hat alles funktioniert. Nach und Nach wird nun erweitert.

An deiner Stelle ArPa würde ich versuchen mich mit dem Elektriker zu einigen, dass er zumindest alle Kabel in Stern in den UV zieht, das Grüne verlegt, den UV mit beigestellten Komponenten verdrahtet und dir die Anlage abnimmt. Einbau, Parametrierung von KNX Komponenten, Eibau der Steckdosen sind Dinge, die du dann selbst (mit Hilfe eines befreundeten Elektrikers) erledigen kannst. Allgemein (ohne deinen Bau zu kennen) sollte der Aufpreis für KNX Kabel inkl. verlegen bei unter 2.000,-€ liegen. Mehrpreis für Verkabelung beim Licht ist nicht zu erwarten, denn ob er vom UV zum Schalter und dann zur Lampe oder direkt vom UV zur Lampe geht ist egal. Leuchtstellen erweitern (dein Beispiel mit der Wandlampe) würde ich mit Ihm nochmal besprechen. Der Preis ist total überzogen. Steckdosen würde ich mit 5x1,5mm² je Raum anfahren lassen, so bezahlst du nur den Mehrpreis von 3x auf 5x (ca. 1,-€/m). Auch zu den Lampen natürlich 5x ziehen lassen. Einbau der beigestellten Komponenten in den Verteiler, größerer UV und zusätlicher Aufwand fürs verdrahten sind noch einmal ca. 2-3.000,-€. Mit diesen Preisen würde er immer noch gut verdienen, dass würde ich auch so kommunizieren. Dann gibt es für dich und Ihn wirklich nur friss oder stirb. Entweder trefft ihr euch und er kann noch was verdienen oder du musst mit dem Standard leben und er wird mit nicht wirklich viel Gewinn raus gehen. Allerdings wäre ich dann auch ***** und würde jede Kleinigkeit bemängeln.

Kurz gesagt ist der Mehraufwand nur fürs Kabelziehen keine 20.000,-€ wert.

Das ist aber nur meinen Meinung

[SirTobiIV]

Ich bin aktuell in einer ähnlichen Situation (aktuell am Angebote vergleichen und am überlegen, ob ich den Elektriker vom Bauträger nehme oder den, den ich mir selbst gesucht hatte) und ich vermute, dass der Threadersteller hier Äpfel mit Birnen vergleicht.
Leider höre ich sehr oft, dass KNX ja ach so teuer ist (anfangs auch von meinem Bauträger) und als ich ihn gebeten habe mir für beides (vergleichbar) ein Angebot zu erstellen, da war der Unterschied plötzlich minimal.

Also: Das Angebot mit KNX kann natürlich nicht mit der Standardinstallation verglichen werden (dafür bekomme ich übrigens 10k€ erstattet plus weitere kleinere Posten der Elektroinstallation, die bei Jalousien, Heizung, Garage versteckt waren. Hier ruhig auch mit dem Bauträger verhandeln. Meiner ist jedenfalls sehr umgänglich.

Der Vergleich von gleichem mit gleichem ist sehr wichtig - schließlich wird sich deine Steckdosenanzahl oder Leuchtenanzahl im Haus durch den Verzicht auf KNX ja nicht verringern? Man kann also auf keinen Fall das KNX-Angebot mit dem Standardelektrikpreis vergleichen.
Bei mir: EFH, 160qm Wohnfläche plus Keller, LAN, SAT in jedem Raum, Einzelraumregelung über KNX, alle Rollladen elektrisch, einige Steckdosen geschaltet, im Schnitt 2 Leuchtengruppen pro Raum
konventionell: 23,5k€
KNX: 26k€

wobei hier bei KNX ebenfalls keine Aktoren enthalten sind, dafür kommen nochmals ca. 6k€ dazu. Programmierung mache ich selbst - hätte bei ca. 2,5k€ gelegen.

[evolution]

Bei mir: EFH, 160qm Wohnfläche plus Keller, LAN, SAT in jedem Raum, Einzelraumregelung über KNX, alle Rollladen elektrisch, einige Steckdosen geschaltet, im Schnitt 2 Leuchtengruppen pro Raum
konventionell: 23,5k€
KNX: 26k€

wobei hier bei KNX ebenfalls keine Aktoren enthalten sind, dafür kommen nochmals ca. 6k€ dazu. Programmierung mache ich selbst - hätte bei ca. 2,5k€ gelegen.

Wow, das ist richtig günstig. Aber die Installation erfolgt dabei nicht zu 100% im Leerrohr?!

[ididdi]

Aber die Installation erfolgt dabei nicht zu 100% im Leerrohr?!

Halte ich persönlich auch für total unnötig. Lediglich SAT und Daten habe ich komplett im Lehrrohr, sonst nur die Kabel die direkt über den Boden laufen.
Jeder der behauptet er würde mehr als 20m Kabel im Lehrrohr vom Verteiler zur Steckdose später mal nachziehen oder austauschen, hat noch nie ein Kabel eingezogen. Wenn man nicht gerade 32er Rohr hat, wird nach spätestens der zweiten Biegung Schluss sein. Und ja, ich spreche aus Erfahrung.

[evolution]

Halte ich persönlich auch für total unnötig.

Gut, halt auch nur eine Einzelmeinung.

Jeder der behauptet er würde mehr als 20m Kabel im Lehrrohr vom Verteiler zur Steckdose später mal nachziehen oder austauschen, hat noch nie ein Kabel eingezogen. Wenn man nicht gerade 32er Rohr hat, wird nach spätestens der zweiten Biegung Schluss sein. Und ja, ich spreche aus Erfahrung.

Und ja, das behaupte ich - sogar bei einem 20er Leerrohr!
Erleichternd kommt bei unserer Installation hinzu, dass die Länge der Leerrohre aufgrund des zentralen Versorgungsschachts 15m nicht überschreiten und lediglich einen "scharfen" Bogen haben. Das Nachziehen von Leitungen funktioniert natürlich auch nach Jahren, sonst hätte ich mir die ganzen Reserve-Leerrohre ja auch sparen können...

[ArPa]

Wie ist das Angebot denn aufgeschlüsselt? Irgendwoher müssen 20.000€ ja erstmal kommen, erst recht, wenn keinerlei Komponenten darin enthalten sind.

Genau das war ja auch mein Problem. Mein Vorgehen bei diesem hohen Betrag war ja, zunächst mal nach großen Positionen suchen, die den Braten hier richtig fett machen. Problem: die gibt es kaum!

Richtig hohe Beträge sind nicht drin, bis auf Zählerschrank und zusätzliche Monteurstunden für Dokumentation. Die beide aber okay sind!

Also muss die hohe Summe ja irgendwie dadurch zu Stande kommen, dass diese Einheitspreise sich heftig summieren bzw. pro Position alles immer 10€-25€ teurer gemacht wurde um Gewinn zu verstecken. Ganz blöd bin ich ja nicht, schreibe solche Dinge auch, allerdings in einer anderen Branche (IT).

Jetzt habe ich mir gerade einfach mal Fensterkontakte vorgenommen. Wir haben alle 20 Fenster mit Kontakten ausgestattet. Die sollen ja einfach nur verlängert in die Hauptverteilung gelegt werden. Also J-Y(St)Y 2x2x0,8, was mich als Privatperson pro Meter irgendwie 0,35€ Brutto kostet.

Alle Kontakte summiert ergeben in dem Angebot 1.677,90 brutto. Klar Einheitspreise, im DG soll ich pro Fensterkontakt, der zur Hauptverteilung soll 105€ zahlen. Also, dass die Materialkosten für das ganze Haus wahrscheinlich mit nur einer solchen Fensterkontakt Position abgedeckt sind, sollte irgendwie jedem sofort auffallen oder? Wie kann man denn so rechnen? Die sind ja nicht einmal im Leer-Rohr angeboten!

[ArPa]

An deiner Stelle ArPa würde ich versuchen mich mit dem Elektriker zu einigen, dass er zumindest alle Kabel in Stern in den UV zieht, das Grüne verlegt, den UV mit beigestellten Komponenten verdrahtet und dir die Anlage abnimmt. Einbau, Parametrierung von KNX Komponenten, Eibau der Steckdosen sind Dinge, die du dann selbst (mit Hilfe eines befreundeten Elektrikers) erledigen kannst. Allgemein (ohne deinen Bau zu kennen) sollte der Aufpreis für KNX Kabel inkl. verlegen bei unter 2.000,-€ liegen. Mehrpreis für Verkabelung beim Licht ist nicht zu erwarten, denn ob er vom UV zum Schalter und dann zur Lampe oder direkt vom UV zur Lampe geht ist egal. Leuchtstellen erweitern (dein Beispiel mit der Wandlampe) würde ich mit Ihm nochmal besprechen. Der Preis ist total überzogen. Steckdosen würde ich mit 5x1,5mm² je Raum anfahren lassen, so bezahlst du nur den Mehrpreis von 3x auf 5x (ca. 1,-€/m). Auch zu den Lampen natürlich 5x ziehen lassen.

Das war ja zum Teil alles so geplant, deshalb finde ich die 20 T€ MEHRPREIS ja auch so überzogen. Damit habe ich ihn gerade auch konfrontiert. Thema Fensterkontakte (siehe oben) z.B. ist jawohl ein Witz wenn ich die Materialkosten dagegen halte.

Thema Steckdosen: Genau so habe ich ja auch argumentiert. Was soll in dem Angebot ständig, BEI JEDER STECKDOSE, der Punkt "Mehrpreis für Verkabelung" der je nach Dose zwischen 20€ und 60€ variiert? Er meint damit den Mehrpreis von 3- auf 5-adrig. Das ist auch ein riesiger Witz! Auf meine Frage, was den ständigen Posten rechtfertigt und dass doch Materialkosten pro Meter lediglich 0,50€-0,80€ mehr sein können, die Arbeitsleistung bei Steckdosen Gruppen aber keineswegs eine andere ist, als die die wir im Standard ja schon bezahlen, hatte er dann keine richtige Antwort.

Nochmal: Ich soll für Steckdosen Gruppen, pro Steckdose 20-60€ mehr bezahlen dafür, dass statt einem 3-adrigen ein 5-adriges Kabel durch gezogen wird. Die gehen ja nicht alle in die Hauptverteilung!

Situation ist gerade etwas fest gefahren. Habe ihm gesagt, dass ich das Angebot so niemals bis Montag akzeptiere und mich, nur weil er mir gestern erst das Angebot zukommen lässt, nicht unter Druck setzen lasse.

Gleich telefoniere ich mit dem Bauleiter. Zur Not ist dann Baustopp, ich lasse das Gewerk Elektro raus nehmen und plane mit nem Monat Verzug und der Suche nach jemandem der weiß, dass ein 2x2x0,8, Kabel in den Keller zu ziehen nicht jedes Mal 105€ netto kosten sollte

PS: Sein Angebot gerade zum Schluss war schön. Er macht nur 230V und ich mache alle anderen niedrig Volt Sachen alleine, sprich KNX Bus, CAT 7, Fensterkontakte. Auf die Frage wo wir dann gefühlt Mehrpreis landen, kam dann irgendwas zwischen 10 T€ und 15 T€. Das hab ich dankend abgelehnt. Ich soll also brutto im schlimmsten Fall gerade mal 5 T€ sparen und habe nur noch mehr Eigenleistung???

Ich kann auch nix dafür, dass der Mann sich auf irgendwas zwischen 5.000€ und 10.000€ (was er gerade eigentlich so auch schon zugegeben hat) geeinigt hat und mit Sonderwünschen versucht in die Gewinnzone zu kommen. Ich wahrscheinlich sogar noch Minus-Geschäfte von Nachbarhäusern ausgleichen soll. Jedenfalls zahle ich unterm Strich keine 25 T€ für eine KNX Installation, in der keine einzige Deckenleuchte angeht, da ich dafür selbst noch Aktor, Taster, ETS Einkauf, Verkabelung und Programmierung als Eigenleistung habe!

Beste Grüße!

[ArPa]

Der Vergleich von gleichem mit gleichem ist sehr wichtig - schließlich wird sich deine Steckdosenanzahl oder Leuchtenanzahl im Haus durch den Verzicht auf KNX ja nicht verringern? Man kann also auf keinen Fall das KNX-Angebot mit dem Standardelektrikpreis vergleichen.

Hi! Aber wo tue ich das denn? Natürlich kostet jede Steckdose, die unsere Anzahl an bereits bezahlten übersteigt deutlich extra. War ja nie vorher eingeplant ABER nehmen wir an Du hast 10 Dosen frei im Wohnzimmer und Du akzeptierst, dass die alle ein Gruppe bilden. Also Dose 1 geht 5-adrig ist die Hauptverteilung. Der Rest wird 5-adrig durch verdrahtet. 9 Dosen ergeben die selbe Arbeit wie im Standard. Bis auf Materialkosten darf hier schlichtweg nichts hinzu kommen, wieso auch??? Und die liegen pro Meter für mich als Privatperson bei etwa 0,50€ brutto. Ein Elektriker sollte im Einkauf noch andere Preise erzielen können.

Und in meinem Angebot steht dann pro Dose aber ein Mehrpreis für "Verkabelung" zwischen 20€ und 60€. Was soll das denn sein außer das dickere NYM Kabel???

[honkytonkguy]

Als Anhaltspunkt. Bei mir stecken in der Position noch extratiefe Dosen, Klemmen und mehr Verkabelungsaufwand (hinter jeder Dose und in der HV) drin. Bei mir wird pauschal abgerechnet, insgesamt kostet jede 5x1,5 Steckdose netto 58,88 (zzgl. Aufpreis jeweiliges Design/Schalterprogramm und Berührungsschutz). 5x2,5 kostet 4,96 mehr.

25,79 Grundpreis Steckdose
22,38 Zuleitung 5x1,5
10,71 Mehrpreis für 5 adrige Verkabelung inkl. Klemmen
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58,88 -> 70 EUR inkl. MWSt.