BT und Elektro rausnehmen oder nicht

[Bialbero]

Hi Experten,

durch einen Beitrag im Forum und meinem "Kaper-Versuch" (Entschuldigung Sepp), der gar nicht so gewollt war, habe ich mich zu diesem Beitrag hinreißen lassen.
Kurz zu meinem Hintergrund. Wir werden mit einem BT bauen, da wir sonst nie und nimmer an ein Grundstück gekommen wären. Meine Frau sucht schon seit etwa 2 Jahren, aber etwas erschwingliches hat sie in unserer Region, die aufgrund eines schulpflichtigen Jungen recht eng gesetzt ist nicht gefunden.
Der Bauträger hat mir, aufgrund meiner Anfrage, 4010 € als Gutschrift für die Elektroarbeiten und ein Zeitfenster von 2 Wochen angeboten. Da habe ich mich nicht darauf einlassen wollen - zumal mein Bekannter (Elektriker) sich doch nicht in der Lage sah so tatkräftig zu helfen. Da ich aber einiges an Elektro in der Planung habe, z.B. LAN, KNX-Verkabelung, mehr TV- und Telefon-Anschlüsse und auch etwa doppelt so viele Steckdosen wie laut BT angeboten, habe ich mir die Option eintragen lassen einiges an Eigenleistung erbringen zu können.
Da so deutlich mehr Arbeit auf den Elektriker zukommt und ja auch die Materialkosten steigen, die Kabel müssen alle in den Keller, dachte ich, er macht die Anschlüsse und ich lege die Kabel. Das ganze steht und fällt mit der Beweglichkeit des Elektrikers den der BT einsetzt. Ich gehe davon aus, das der Elektriker eine bestimmte Menge an Kabel und Steckdosen plant und wenn das Material aufgebraucht ist, dann muss ich den Rest finanzieren bzw. evtl. selber verlegen. Mein Gedanke war nun, er verkabelt mehr als üblich im Keller und ich nehme dafür Aufgaben und Kosten z.B. bei der Steckdosenverkabelung ab.
Natürlich ist mir klar, dass ein gelernter Elektriker das ganze wesentlich schneller, akkurater und fehlerfreier erledigt als ich. Nur es kommt ja auch auf die zusätzlichen Kosten an, die seitens des BT dann erhoben werden und man hört ja immer, wie sehr diese Preise überzogen sind. Wenn sich die Zusatzpreise im erträglichen Bereich bewegen, dann habe ich auch kein Problem, wenn diese Arbeiten der BT-Elektriker macht - ganz im Gegenteil.

So, ich glaube, jetzt ist mein Gedankengang etwas klarer.

Ich gehe davon aus, dass ich KNX-, LAN- und TV-Kabel selber legen kann. Dazu benötige ich allerdings Schlitze in den Wänden und ich muss Leerrohre in der Decke/Boden und den Wänden legen.
Sehr Ihr da Probleme, wenn ein Laie diese arbeiten selber erledigt? Habt Ihr weitere Ideen, wie man auf der Installationsseite Kosten günstiger gestalten kann?

Viele Grüße,



Mirko

[Clyde]

...das ganze steht und fällt mit der Beweglichkeit des Elektrikers den der BT einsetzt...

Hi Mirko,

das verstehe ich nicht. Wenn du doch vom BT das Gewerk Elektro streichen hast lassen, bist du doch in der Wahl des Elektrikers, der deine Insatllation macht, frei, oder?
So war/ist es zumindest bei mir.
Aktuell bin ich auch mitten im Bau, des Estrich ist gerade am trocknen. Ich habe mir von meinen BT auch das Werk Elektro rausnehmen lassen, habe dafür eine in der Höhe zweifelhafte Minderung des Kaufpreises bekommen. Dann bin ich auf die Suche nach einer Elektrofirma mit KNX Erfahrung gegangen, und habe, Gott sei Dank, auch recht schnell einen kompetenten gefunden, der genauso KNX-verrückt ist wie auch ich es bin. Dieser hat dann in Abstimmung mit dem BT und den anderen Gewerken den Bau für mich gemacht.

Grüße

der Clyde

[spassbird]

Ich will Dir ja keinen Schrecken einjagen, aber so wird das wohl nix.
1. 4010€ Euro für die Elektrik? Damit kommst Du, wenn Du es selber machst auf jedenfall nicht hin, nichtmal wenn Du nur das verbauen würdest,
was der Bauträger in der Bauleistungsbeschreibung hat (auch wenn ich das jetzt nicht im Detail kenne).

2. Zwei Wochen für Elektroinstallation bei selbstgesuchten Elektriker? Find mal einen freien Elektriker der das ganze Konzept von Dir in der Zeit umsetzt.
Das wird mehr als schwierig. Sind alle überlastet und es wird kaum einen geben, der sofort Gewehr bei Fuß steht, um sofort loszulegen. Er muss Pläne erstellen,
Material ordern, mit Dir abstimmen, was er und was Du machst. Wartezeit, weil Du zum Beispiel nur Nachmittags kannst usw.

3. Mit dem von BT eingesetzten Elektriker was aushandeln, damit ihr euch die Arbeit teilt, wird nicht funktionieren.
Der Eli vom BT hat noch mehr Häuser zu machen und ist zeitlich wie geldlich an enge Grenzen gefesselt. Da sind Extrawünsche und an Deine freie Zeit
gebundene Arbeitsabläufe mehr als fraglich.

4. Kosten auf der Installationsseite günstiger gestalten, würde klappen, wenn Du das Material selber günstiger besorgen könntest. Dann wird der Eli Dir
aber ne lange Nase zeigen, weil seine Kostenkalkulation auch einen Gewinnanteil am Material enthält. Wenn er das Material nicht besorgen soll, fällt der Gewinn
geringer aus und die Motivation sinkt, diesen Auftrag auszuführen.

5. Ja ein gelernter und geübter Eli kann diese Arbeiten schneller und akkurater ausführen. (KANN!!!!!). Zeitdruck und knapp kalkulierte Preise führen aber eher dazu
viele Arbeiten nach Schema F auszuführen.
Meine Erfahrungen, aus meinem näheren Umfeld sind, das die Schlitze ein Subber macht, die Schalterdosen verkabeln, macht der Stift oder Subber und der
Eli kommt zum Schaltschrank verkabeln, Zähler setzen und Anlage messen.
Fliessband statt individuelle Kundenbetreuung.

Versteh mich nicht falsch, ich zeig nur wie es meistens (aber bei weiten nicht immer) ablaufen wird, wenn man mit Bauträgern zusammenarbeitet.
Ja, leider gibt es bei dieser Zinspreispolitik scheinbar nur noch Grundstücke, die vom Bauträger direkt mit Haus angeboten werden. Zumindest in den guten bis sehr
guten Lagen. 20-50km ausser halb von Städten und Ballungszentren, gibt es noch Grundstücke von Privat, aber da will ja heute keiner mehr wohnen.

Zwei Dinge, die ich mal grundsätzlich sagen würde. Wenn es passt und irgendwie geht.
Haus erst in 10 Jahren kaufen, da laufen die meisten zinsgünstigen Kreditbindungsfristen aus und die "Spitz-auf-Knopf" kalkulierten Grundstücke stehen in der
Zwangsversteigerung.

Der zweite Tipp, für Dich hier mehr von Bedeutung,
wenn Du es Dir zutraust, Du einen sehr guten E-Plan hast und Du genau weißt was Du wo brauchst?
Nimm Dir zwei Wochen Urlaub, klopp die Schlitze in die Wände, setz die Decken-, Wandauslässe und Unterputzdosen.
Zieh alle Kabel von A nach B.
Das Verdrahten der Unterputzeinsätze und der Verteilung, kannst Du auch nach im Nachgang machen.
Der Verteilerkasten oder -schrank, wird eh erst nach dem Putzen angehangen.
Wichtig ist, dass die Dosen, Auslässe und Kabel in der Wand sind, bevor der Estrich und der Putzer kommt.
Aber pass auf, das die Kabel zum Beispiel an den Wänden als Kringel in den Unterputzdosen liegen und bei der Verteilerstelle
nicht im Weg hängen, das haben die anderen Gewerke nicht so gern und sind da leidenschafts- und rücksichtslos.
Nachdem der Estrich drin ist und bevor der Fliesenleger kommt, hast Du ein Zeitfenster um den Verteilkasten zu setzen und ihn zu verkabeln.
Trockenzeit für Fliesestrich, bevor gefliest wird, sind etwa 3 Wochen (Zeit zwischen Begehbarkeit und Belegreife).
Eine Frage wäre mit dem Bauträger noch zu klären. Bekommst Du sofort den Schlüssel und hast dauerhaft Zutritt zum Haus?
Nicht das er Dir den Schlüssel nur für diese avisierten zwei Wochen gibt. Dann würdest Du es sowieso nicht alles schaffen.

Alle Kabel müssen natürlich genauestens beschriftet sein und kein Kabel vergessen, das wäre ärgerlich im Nachgang doch noch was aufzureißen und nachzulegen.
Beim setzen der Unterputzdosen, diese soweit rausstehenlassen, dass sie nach dem verputze, nahezubündig an der Wand sind.

So, war ja doch mehr Text als anfangs gewollt, aber es ist auch nicht so einfach mit BT.

Viel Erfolg

[seppm]

Hi Mirko,

ich glaub es war sinnvoll das in Deinem eigenen Thread zu besprechen, denn bei gemischten Threads kommt oft nicht das gewünschte raus.

Hast Du schon unterschrieben? Hast Du immer noch ein Zeitfenster für eigene Arbeiten (oder eben Ergänzungen vom BT-Eli oder einem anderen)? Wann beginnt der Bau?

Es ist also so das Du Elektro wohl nicht rausgenommen willst und hoffst das der BT-Eli Dir das so ausführt das Du KNX, ggf. teils selbst, ausführst. Das ist nicht trivial!

Frag den BT nach dem Kontakt des Eli weil Du Dich gerne zu ein paar Dingen wegen Machbarkeit abstimmen möchtest. Das BT Interesse wird aber wohl sein das Du das alles über ihn beauftragst, ggf. ist auch der Mix zwischen BT-Eli-Ausführung und dem was Du anderes haben möchtest nicht so einfach mit Gewährleistung etc. zu regeln. In jedem Fall sollte es geregelt sein (schriftlich). Aber vlt. kann man mit dem BT-Eli reden und er bietet Dir (wie es ja Dein anderer Eli auch machen wollte) die Mehrleistungen zu einem halbwegs fairen Preis an. Ggf. kannst sogar mit ihm einen Teil Eigenleistung vereinbaren. Aber alles vlt. und gehofft.

Wichtige Dinge sind dabei welche Zeit dafür zur Verfügung steht, denn wenn nun Standard-Elektro im Zeitplan ist, dann reicht das wohl kaum für alles mit Bus, d.h. die anderen Gewerke könnten nicht weitermachen. Das braucht alles vorab Abstimmung sonst wird das unkalkulierbar.
Es gibt auch die Situationen wo die Gewerke zwangsweise direkt ineinander greifen, zB wenn man Leerrohre in der Betondecke verlegen will. Das ist zeitkritisch.

Während Du das klärst, musst Dir noch darüber im klaren werden was Du generell noch an Budget verfügbar hast und was Du ausgeführt haben willst. Danach kann man überlegen wer was machen kann. Du musst auch nicht alles sofort realisieren, aber es muss ein Plan her was irgendwann mal möglich sein sollte und was Du zum Einzug unbedingt brauchst. Nicht verlegte Kabel sind der Wirst-Case.

Hört sich jetzt alles nicht prima an, vlt. kann man mit den Leuten ja reden, aber im Moment sind es viele offene Fragen. Wenn Du ein paar Punkte abklären kannst, siehst ggf. auch wieder Land und man kann Dir weiter helfen. Viel hängt auch von der Zeitschiene ab, was man noch geplant und geregelt bekommen kann.

Cheers Sepp

[RBender]

Sepp hat schon viele meiner ersten spontanen Gedanken zu deinem Dilema geschrieben.
Auch wenn es vielleicht nicht das ist, was du hören möchtest, aber du musst Dir unbedingt Unterstützung eines KNX-Profil holen. Der soll Dir die Anlage inkl. Leitungswege planen und dann die Installation auch vornehmen. Denn wenn ich das richtig einschätze, werden die Bagger schon bald beginnen.
Mischen mit dem BT-Eli wird zu Konflikten führen. Wenn du viel bei der Installation helfen willst, dann musst du dir Urlaub nehmen oder deinen Job entsprechend reduzieren. Sonst wird das nix mit dem Bauträger. Die fahren Ihre Zeitschiene und da kannst du nicht den Betrieb für zwei Wochen aufhalten, nur weil noch ein paar Sat-Kabel zu ziehen sind. Du aber nur abends kannst.
Prüfe dein Budget!

[Bialbero]

Hi Experten,

vielen, vielen Dank für Eure ehrlichen Worte. Einiges habe ich gerade in der Planung. Ich treffe mich morgen mit einem KNX-Elektriker (hört sich komisch an), der wird mit mir die Pläne machen und dann werde ich mich an meinen BT wenden, damit klar ist, dass diese Arbeit erledigt ist und ich es auch so umgesetzt haben will. Wenn das dann nicht geht, dann muss ich mal sehen.
Meiner Meinung nach muss der BT nur dafür sorgen, dass wenigstens die Dosen und die Steckdosen so verkabelt werden, dass ich daraus eine späterer KNX-Installation hin bekomme. Ich würde dann schon während der Bauphase sehen, dass ich die Leerrohre lege, die nicht durch den BT abgedeckt sind.
Ich werde mir Eure Ideen nochmal genau durchlesen und sehen, was ich davon umsetzen kann.

Vielen Dank,

Mirko

[Ing-Dom]

Mit Eigenleistung kannst du viel Geld sparen. Aber es ist verdammt viel Arbeit.

In meinem Haus stecken nur für die Elektro-Rohinstallation 64 Manntage:
- Leerrohre in 2 Decken legen
- Dosen bohren
- Schlitze fräsen
- Dosen setzen
- Kabel einziehen

[ITler]

Mit Eigenleistung kannst du viel Geld sparen. Aber es ist verdammt viel Arbeit.

In meinem Haus stecken nur für die Elektro-Rohinstallation 64 Manntage:

Das schockt mich um ehrlich zu sein. Ich kann es zwar nicht im Detail sagen, aber ich hatte bei meiner Sanierung die Rohinstallation nach einer Woche mit einem Helfer abgeschlossen. Und ich dachte schon ich wäre langsam gewesen...

[MatthiasS]

Wird wohl auf die Größe des Hauses ankommen und auf die Wünsche. Pauschal sagt die Zahl eigentlich nichts.

[ArPa]

Ich treffe mich morgen mit einem KNX-Elektriker (hört sich komisch an), der wird mit mir die Pläne machen und dann werde ich mich an meinen BT wenden, damit klar ist, dass diese Arbeit erledigt ist und ich es auch so umgesetzt haben will. Wenn das dann nicht geht, dann muss ich mal sehen.
Meiner Meinung nach muss der BT nur dafür sorgen, dass wenigstens die Dosen und die Steckdosen so verkabelt werden, dass ich daraus eine späterer KNX-Installation hin bekomme.

Vielleicht noch etwas von einem Mitstreiter in Sachen BT Wir machen das gerade auch und bis zum Elektro Gewerk war es echt harmonisch und auch nicht übermäßig teuer. Bei Bädern sind wir z.B. mit unter 4.500€ Aufpreis aus gekommen und sind wunschlos glücklich mit der Ausstattung.

Beim Thema Elektro hat sich aber gezeigt wie ein BT im Extremfall tickt. Lass Dir gesagt sein, diese 4.010€ und selbst wenn der Elektriker das doppelte von dem bekommt und der BT dich etwas über den Tisch ziehen wollte beim Thema Gutschrift, reichen im Leben nicht um die Installation KNX-fähig zu machen. Um mal klare Zahlen auf den Tisch zu legen. Wir zahlen für das Gewerk Elektro im BT Umfeld gute 26.000€-28.000€ (kenne die genaue Zahl nicht, die der Elektriker vom BT bekommt). Sonderwunsch Angebot bereits rein gerechnet. Das liegt jedenfalls bei 18.000€. Darin ist soweit alles KNX-ready. Im Preis sind NICHT die Aktoren, Taster, Präsenzmelder etc., Verdrahtung der Aktoren im Schaltschrank und das Parametrieren mit der ETS. (das bezahle ich auch nur, weil ich diverse Positionen mit dem Elektriker direkt ausgehandelt habe, die er noch unentgeltlich oben drauf machen muss für diesen Preis. z.B. Wunschschaltschrank, komplette SAT-Anlage Lieferung und Montage mit Wunschkomponenten, Verkabelung einiger Aktoren im Schaltschrank die ich zu liefern darf, etc. pp.)

Recherche hat ergeben, dass so eine vorbereitende KNX Installation wie wir sie bekommen und in dem Umfang am freien Markt etwa 20.000€-22.000€ kosten würde. Wir zahlen also Aufgrund der BT-Konstellation 6.000-8.000€ mehr und bei Einzug brennt noch kein Licht! Warum mussten wir das zahlen? Weil der BT ab einem bestimmten Punkt keine Diskussion zugelassen und auf den Vertrag verwiesen hat. Dort steht drin, dass im Extremfall (deutlicher entstehender Bauverzug, etc.) sogar Sonderwünsche vom BT abgelehnt werden dürfen und zurück zum Standard gegangen wird. Das wussten wir natürlich vorher, haben aber keinen der bisherigen Bewohner aus dem ersten Bauabschnitt getroffen die irgendwelche Klagen zum Thema Ausführung von Sonderwünschen zu berichten hatten. Wie gesagt bis zum Elektro Gewerk bei uns auch alles prima.

Beim aufkommenden Streit zwischen Elektriker und mir über das unverschämte Angebot, hieß es vom BT: Sorry, keine Unterstützung von unserer Seite. Bitte dran denken KEIN BAUVERZUG und es handele sich lediglich um SONDERWÜNSCHE. Diese müssten wir nicht in Auftrag geben und auch nicht bezahlen. Bums, dann stehste da und denkst an die Klausel im Vertrag!

In deiner Konstellation sehe ich folgende Probleme: KNX-Elektriker und BT-Elektriker müssen sich irgendwie einig werden und ob der BT den KNX-Elektriker auf die Baustelle und ihn volle 14 Tage in Ruhe arbeiten lässt ist fraglich. Muss er auch nicht weil so konkret wahrscheinlich gar nicht vertraglich fest gehalten. Die Steckdosen wird der BT-Elektriker nicht ohne Sonderwunsch Preise KNX-ready verkabeln, kann er preislich auch gar nicht. Er wird 3-adrig kalkuliert haben mit einer einzigen Zuleitung pro Zimmer. Ob Du da selbst zwischen pfuschen darfst auch wieder fraglich. Der Schaltschrank den Du brauchst und der aus dem Angebot vom BT-Elektriker, da liegen nicht nur Welten sondern fast Sonnensysteme zwischen. Ich habe den Schaltschrank unseres Nachbarn gesehen Diesen wirst Du wohl auch über Sonderwunsch Preis vom BT-Elektriker beziehen müssen. Diese Liste könnte man sicher sehr lang so weiter führen...

Unterm Strich solltest Du mal rechnen, ob die Konstellation BT-Elektriker + KNX-Elektriker + deine Eigenleistung sich überhaupt lohnen und am Ende zu einem wirklich harmonischen Ergebnis führen, das technisch auch funktioniert???

Oder magst Du vielleicht doch lieber mit dem BT-Elektriker alleine planen, viel weniger Ärger und Stress einplanen, eine funktionierende Anlage nach deinen Wünschen bekommen und auf (in unserem Fall) 8.000€ in Summe weniger in der Tasche pfeifen? Glaub mir ich weiß wovon ich rede... Nach 3-4 Tagen ist der Ärger über das Geld verflogen, man hat dazu gelernt und geht mit einem Lachen im Gesicht durch die Räume, weil die Arbeit ohne Abstimmungsverluste von einer Hand kommt und die Vorfreude auf KNX größer ist als das etwas Schmerz im Geldbeutel (auf die Jahre gesehen)... Setzt natürlich voraus, dass der BT-Elektriker schon mal KNX gemacht hat und sich nicht weigert das zu tun...

Das schockt mich um ehrlich zu sein. Ich kann es zwar nicht im Detail sagen, aber ich hatte bei meiner Sanierung die Rohinstallation nach einer Woche mit einem Helfer abgeschlossen. Und ich dachte schon ich wäre langsam gewesen...

Mich auch... Bei uns waren (3 stöckiges Haus (EG, OG, DG) mit Keller, 150qm ohne Kellerräume gerechnet) 3 Mann bisher 12 Tage drin und sind nahezu fertig...

[Voltus]

Ich treffe mich morgen mit einem KNX-Elektriker (hört sich komisch an), der wird mit mir die Pläne machen und dann werde ich mich an meinen BT wenden, damit klar ist, dass diese Arbeit erledigt ist und ich es auch so umgesetzt haben will.

Prinzipiell der richtige Weg. Nur (in vielen Fällen, nicht immer) der falsche Ansprechpartner. Lasse Dir mal Musterpläne von Ihm zeigen. Meist sind das ein paar gekritzelte Zeichen im Grundriss. Damit bist Du auch nicht viel weiter. Selbst bei einem klassischen Elektroplaner bekommst Du auch nur Symbole im Grundriss. Was Du aber benötigst, ist eine Planung der Verkabelung mit Kabelzugliste. Wir bieten so etwas an und machen die KNX Planung gleich so wie es hier im Forum oft gemacht wird.

Wenn Du möchtest, kannst Du gerne mal bei meinen Mitarbeitern von myknx.de anfragen. Sofern es vom Zeitrahmen passt, bieten wir Dir unverbindlich die Leistung an.

[Bialbero]

Jetzt werde ich erst mal morgen sehen, was der Elektriker sagt - ich bin auch noch nicht sicher, ob wir uns einige werden. Ich bin da zumindest innerlich sehr kritisch. Mal sehen was rauskommt. Die Idee mit Euch zu arbeiten hatte ich auch, allerdings habe ich erst von Eurem Angebot ewrfahren, da war der Kontakt schon zum Elektriker vor Ort geplant. Vielleicht komme ich ja noch auf Euch zurück - wäre mir momentan sehr recht, da der Kontakt in den nächsten Wochen eh enger wird, da ich auch noch einiges bestellen muss.

Viele Grüße,

Mirko

[spassbird]

ArPa Das ist ja ne heftige Hausnummer, 26-28T€ für Standardverkabelung +18T€ für KNX. Oder hab ich mich da verlesen und es sin 28T€ mit KNX ready,
aber ohne Aktoren, Taster usw.?
Wie dem auch sei. Selbst wenn der BT Eli da mit sich reden lässt, braucht er mehr Zeit als der BT ihm für die konventionelle Verkabelung einräumt und da haste
dann auch Bauverzögerung.

So nächstes Jahr ziehe ich auch na Wessiland. Da scheint ja das Geld auf den Bäumen zu wachsen, bei den Preisen was allein den Elektroteil angeht.
In Ostbrandenburg, wird der Eli mit so einer Kalkulation sowas von vom Hof gejagt, dass er sich nicht mehr blicken lassen braucht.

[ArPa]

ArPa Das ist ja ne heftige Hausnummer, 26-28T€ für Standardverkabelung +18T€ für KNX. Oder hab ich mich da verlesen und es sin 28T€ mit KNX ready,
aber ohne Aktoren, Taster usw.?

Das war dann wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Denkst Du ich bin jeck? 18T€ war das Sonderwunsch Angebot zu meiner KNX Planung. Dann erhält der Elektriker wohl noch irgendwas zwischen 8T€ und 10T€ vom BT. Das konnte ich aber nicht 100% in Erfahrung bringen, weil ja keiner bereit ist die Hosen runter zu lassen.

Hab den BT Anteil über den Elektriker auf die Weise raus bekommen, dass ich ihn damit konfrontiert habe, was wohl meine Gutschrift wäre, wenn ich nicht mit ihm zusammen arbeiten will?! Sicherlich in der Region um 8T€, hab ich gesagt. Da bekam ich die Antwort: "Liegen Sie gar nicht schlecht mit der Schätzung."

In Summe sind das also dann die geschätzten 26T€ bis 28T€ und sicherlich irgendwo zwischen 6T€ und 8T€ "zu viel".

Zum Thema Bauverzögerung, müsste man den Zeitplan kennen. In unserem Fall durfte der Elektriker sich ohne Probleme 14 Tage nehmen. Wie oben geschrieben sind 12 davon rum und die Jungs sind soweit fertig, damit der Putzer weiter machen kann.