Planung KNX EFH

[Tichu78]

Hallo Forum,

kurz zu meiner Person: aktueller Bauherr (Rohbau, REH 140m², FBH), gelernter Energieelektroniker und techn. Informatikstudium auf dem zweiten Bildungsweg. Ich habe also ein paar "Grundkenntnisse"

Die Planung für die Elektrik habe ich zum Teil selbst gemacht. Ursprünglich wollte ich eine ganz konventionelle Hausinstallation machen. Da nun ein anderes Gewerk günstiger als geplant ist wäre doch noch etwas Budget übrig für eine zukunftssichere Investition.
Also habe ich angefangen mich etwas mit dem Thema KNX auseinanderzusetzen. Nun gibt es aber doch wesentliche Unterschiede bezüglich Funktionalität, Preis und Flexibilität der Hersteller.
Wir haben uns für das Schalterprogramm E2 von Gira entschieden, also habe ich mich zuerst mit dem Produkt von Gira auseinandergesetzt. Anscheinend nicht gerade das Günstigste auf dem Markt.

Da wir gerade letzte Woche Richtfest hatten und ich am Wochenende schon anfangen werde Schlitze zu fräsen hätte ich die Bitte an euch mir eine selektive Auswahl (2-3 Hersteller) für meine Vorstellungen zu empfehlen. Die Taster und Schalter sollen von Gira sein. Die Technik im Verteilerschrank und die Sensoren könnte m.M. von anderen (günstigeren) Hersteller sein.

Was stellen wir uns vor:

1. Jalousiesteuerung, 11 Motoren (4 für Raffstores und 7 Rollläden) für 7 Fenster + Reserve (evtl. Dachfenster oder Nachrüstung Rollläden)
2. Einzelraumregelung jeweils ein Aktor für das komplette EG (abhängig vom Wohnzimmer), Kinderzimmer (OG), Büro(OG) und Kinderzimmer(DG)
3. Alarmanlage (Fenster haben Fensterkontakte, Glasbruchsensoren)
4. "intelligente" Steuerung wie zB Haustür geht auf , Flurlicht geht an, ab 22:00 oder bei Dämmerung Orientierungslicht anschalten im Treppenhaus, etc.
5. evtl. Nice to Haves wie zentrales Bedienfeld im Wohnzimmer, Haustür mit Fingerprint, Bedienfeld an der Haustür (alle Fenster zu, Alarmanlage einschalten, etc)
6. keine KNX Sensoren im Außenbereich, kein KNX am Funknetz, keine KNX Anbindung ans Internet
7. 1 Lichtsensor, 11 Glasbruchsensor, 4 Temperatursensor, 1 Windsensor, 6 Fensterkontakte, 1 Haustürkontakt
8. Die Programmierung und Verkabelung würde ich gerne selbst durchführen können (ETS?). Die Bus Leitung wird vom Elektriker "mitgezogen".

Die restliche Lichtsteuerung incl.Präsenzmelder bleibt konventionell. Anzahl der Aktoren und Sensoren ist m.M. also überschaubar. Die Verlegung der Leerrohre im Boden erfolgt in den nächsten 3-4 Wochen.

Gibt es für eine PV Anlage auch KNX Anwendungsmöglichkeiten?

Grüße

Sven

[knxfindichgut]

Hallo Sven,

zuerst einmal: Willkommen im Forum! Schön dass Du dich für KNX entschieden hast, sicherlich die richtige Wahl.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich deinen Thread richtig verstanden habe ...
Du suchst KNX-Hersteller? Da gibt es jede Menge: Gira, ABB, MDT, Enertex, Merten, Hager, Jung ... uvm. Alle Geräte arbeiten prinzipiell zusammen, da hast du die freie Auswahl. Mit dem von dir angesprochenen "Schalterprogramm" hat das erst einmal nur bedingt zu tun. Du kannst konventionelle Schalter eines jeden Herstellers über z.B. UP-Tasterinterfaces an KNX anbinden oder du nimmst gleich (besser) richtige KNX-Tastsensoren. Oft sind diese eigenständige Geräte. Manche davon lassen sich auch in Schalter-Programme "einbetten"
Beantwortet das deine Frage ein wenig? Sonst bitte präzisieren ...

Die restliche Lichtsteuerung incl.Präsenzmelder bleibt konventionell. Anzahl der Aktoren und Sensoren ist m.M. also überschaubar

An der Stelle möchte ich dir den Tipp geben: Setze bei den PM möglichst KNX-Geräte ein und spare nicht an der Anzahl der PM. Du kannst mit KNX-PM sehr viele Funktionen realisieren (Licht ein/aus ist nur eine eine davon) und sie sind in meinen Augen elementarer Bestandteil einer gut geplanten KNX-Installation. Zur Not ziehst du nur KNX-Leitung zu einer (Decken-)Dose uns rüstest den PM später nach.

1 Lichtsensor, 11 Glasbruchsensor, 4 Temperatursensor, 1 Windsensor, 6 Fensterkontakte, 1 Haustürkontakt

Lichtsensor -> siehe oben, Temperatursensor -> die benötigst du nicht, wenn du RTR (mit integriertem Temp.-Sensor) einsetzt
6 Fensterkontakte -> da würde ich nicht sparen, setze einen Kontakt an jedes Fenster das du öffnen kannst.

Beste Grüße,
Stefan

[GLT]

Die restliche Lichtsteuerung incl.Präsenzmelder bleibt konventionell.

Davon kann ich nur abraten

[Tichu78]

Hallo Stefan,

vielen Dank für die netten Worte und die ersten Tipps.

Welcher Hersteller hat ein gutes Preis Leistungsverhältnis,relativ wenig Hardware Probleme und die Programmierung kann man selbst machen?

Das Look&Feel sollte bei allen Taster & Schalter gleich sein, daher dachte ich macht es am meisten Sinn bei Gira zu bleiben. Ich gehe davon aus, daß der Aufsatz und Einsatz vom selben Hersteller sein muss. Also Wippe und Taster von Gira. Wippe von Gira und Taster von Jung kann ich mir irgendwie nur schwer vorstellen.

Sobald ich anfange die PM an den Bus zu hängen muss ich ja wieder die Leuchten an die Aktoren im Technikraum anbinden Ergo Mehrkosten für die Hardware (KNX PMs, Aktoren, einzelne Leitungen vom Verteiler zu jeder Leuchte, etc.). Richtig? Das ganze Treppenhaus ist mit 3 PMs gesteuert. Insgesamt sprechen wir über 5-7 Leuchten. Von der Funktionalität brauchen wir Bewegung und Dämmerungssensor was ja der Gira Präsenz- und Bewegungsmelder 360° Kompakt schon incl. hat.

Seh ich das richtig, daß die Aktoren den größten Anteil haben an den Kosten? Aktoren in einer UP finde ich verhältnismäßig teuer, daher würde ich immer wen möglich vom Verteiler aus verkabeln.
Können die einzelnen Aktoren auch über den BUS miteinander kommunizieren? Programmiere ich jeden Aktor einzeln und es wird automatisch das Programm auf alle Aktoren geladen oder muss ich jeden Aktor einzeln programmieren?

Grüße

Sven

[Tichu78]

Davon kann ich nur abraten

Welche Nachteile werden sich deiner Meinung daraus ergeben?

[drego]

Welcher Hersteller hat ein gutes Preis Leistungsverhältnis,relativ wenig Hardware Probleme und die Programmierung kann man selbst machen?

Da fällt mit spontan der Hersteller MDT ein. Bei KNX machst Du bei allen Geräten die Parametrierung selber. Dafür wird die ETS als Software benötigt.

[gbglace]

Gerade die neuen KNX-PM's schalten eben nicht nur stur nach Helligkeit und Präsenz sondern schalten ggf auch in einem Nachtmodus anders als im Tagmodus. Auch lassen sich mit entsprechenden Aktoren so angenehme Sachen wie Softstart realisieren. Wenn ich im dunklen ins Haus komme möchte ich nicht auf einen Schlag 100% Beleuchtung haben sondern das sich das Licht angenehm hochdimmt ggf möchte ich auchnur 10% im Nachtmodus als maximale Lichtstärke. Auch lassen sich KNX-PM per andere Signale auch sperren. Also sehr sehr viel mehr Möglichkeiten die eine klassische Installation bietet. Auch lässt sich das Präsenzsignal des KNX-PM für weitere Logiken der Hausautomatisierung nutzen. Auch können viele KNX-PM mit einem Sensor mehere Bereiche des Raumes individuell auswerten.

Ein Mix von klasischer und Installation und KNX kann ich auch nicht empfehlen, absolut unflexibel. und fehlende Logikmöglichkeiten siehe oben.

Ja MDT bietet ein sehr gutes Preis-Leistungs Verhältnis.

Ja alle Aktoren werden auch mit der KNX-Leitung verbunden und können darüber miteinander reden.

Für weitere Planungsgrundlagen ist das Buch vom Stefan Heinle sehr zu empfehelen, er hat Dir ja schon als erster geantwortet.

Alle KNX-Sensoren und Aktoren werden mit der ETS und nur dieser "programmiert" ob nun alle auf einmal oder partiell kannst Du machen wie Du möchtest. Die parametreierten Funktionen sind dann in den jeweiligen Aktoren Sensoren gespeichert und werden dort ausgeführt.

Keine Anbindung an das Internet ist möglich und sollte auch funktionieren. Wobei eine indirekte Verbindung ggf notwendig wird wenn z.B. Türsprechanlagen usw. in eine Visu (Tablet) umgesetzt werden soll. Oder halt eine entsprechende Netzwerkinfrastruktur mit gekapseltem LAN im Haus aufbauen.

Was verstehst Du unter Einzelraumregelung die Heizung? Naja in einem Neubau gern von den Vorschriften gefordert praktisch mit begrenztem Nutzen da in den guten Dämmstandards und den entsprechenden Niedrigtemperaturheizsystemen eine extreme Trägheit im System bei sehr geringem Verlust vorhanden ist. Daher primär dafür sorgen das ein ordentlicher hydraulischer Abgleich gemacht wurde und das ganze funktioniert. Ein spontanes Drehen am Regler weil mir ist gerade kalt mach mal 2° Wärmer ist eh nicht möglich. Da das gut nen halben Tag dauert.
Da gibt es heir auch schon diverse Diskussionen über den Sinn und Unsinn der ERR. Ich würde sie in Form der Stellventile vorsehen und auch entsprechende Aktoren und Temperatur Messungen in den Räumen. Aber ich würde auf die doch recht teuren KNX-Bedienelemente mit RTR verzichten da gibt es doch sehr viel günstigere Alternativen.
z.B. der MDT Glastaster Smart II und den MDT Heizungsaktor.

Steckdosen und Rahmen von Gira sind absolut legitim. KNX Komponenten naja bis auf einige Wenige zwingend erforderliche wg Kompatibilität nicht unbedingt da andere Hersteller meist günstiger verfügbar sind.

In einem EFH findet sich meist doch eine zentrale Installation statteiner dezentralen, da eben genau die dezentralen UP-Aktoren je Kanal deutlich teurer sind.

Zum Licht naja da gibt es auch viele viele Themen die man nochmal beleuchten sollte. Ich habe zum Beispiel überall konsequent auf eine LED Beleuchtung gesetzt. Soll ja modern und sparsam sein. von der Verkabelung ist das natürlich auch ganz anders als klasssich. Naja die Hardwarekosten sind schon nicht ohne bei einer KNX-Installation aber genau diese Elemente ermöglichen auch die Hausautomation. Um die Kosten beim Licht im Rahmen zu halten habe ich damals auf LED-Treiber in DMX gesetzt. das war damal gar günstiger als DALI und deutlich günstiger als KNX. Bedient und angetriggert wird das natürlich alles über die KNX-Sensorik.
Näheres findest Du in dem o.G. Buch.

Wenn Du noch mehr über die ETS und em KNX-als Bus lernen möchtests gehe aufide Interseiten von KNX.org, da gibt es auch einen interaktiven Web-Kurs mit dessen positiven Abschneiden man auch eine sehr günstige Lizenz der ETS bekommt. Die ETS gibt es auch als Demo ganz kostenfrei, da kannst Du dier ja schonmal eine erstes Bild von machen. Wenn es mehr werden soll dann den ETS-Schnellkurs vom Eibmeier den es hier im Forum gibt. Das bezieht sich zwar noch auf die ETS4 aber funktional ist da erstmal kein großer Unterschied.

Grüße
Göran

[Tichu78]

Vielen Dank für eure Erfahrungen und Ratschläge.
MDT erscheint mir ein gutes Preis Leistungsverhältnis zu haben.

Bei der ERR bin ich mir auch unsicher. Wir haben auf der Südseite Wohnzimmer im EG und im OG Büro und Kinderzimmer. Normalerweise regelt sich die Heizung über die Rücklauftemperatur. Über die Temperatursensoren kann die Regelung schneller reagieren. Allerdings ist das natürlich von der Trägheit der FBH abhängig. Da wir den Estrich als Pufferspeicher nutzen weiß ich nicht wie schnell die Temperatur in einem 40m² Küche-Ess-Wohnbereich sinkt wenn sich der Raum durch externe Erwärmung (Sonne, Personen, Kochen,etc.) aufheizt. Im Büro und Kinderzimmer (je 13m²) ist es ähnlich ... knallt die Sonne rein kann es schnell ein paar Grad wärmer werden, gerade im Sommer. Dafür habe ich aber den Lichtsensor, der soll dafür sorgen, daß bei knaller Sonne die Rollladen/Raffstores runter fahren und die Sonneneinstrahlung geringer wird. Im DG gibt es nur ein bewohntes Zimmer, der Rest ist Kammer und Bad.

Eventuell mache ich nur die Vorbereitung für die ERR und warte erstmal ab, wie sich das diesen Winter regelt.

Mir ist bewusst was man mit Licht alles machen kann, allerdings geht der Kosten-Nutzen für unsere Familie gegen 0. Für die Nacht haben wir ein Orientierungslicht auf der Treppe und im Flur. Der Präsenzmelder 360° bei Gira kann alles was wir brauchen. Dimmer brauchen wir nur im Wohnzimmer. Der Rest ist old school ... so mit Schalter und so Ich mag keine Taster. Von daher stehe ich hinter unserer Entscheidung.

Am Freitag werde ich meine Planung dem Elektriker vorstellen. Mal schauen was er dazu sagt und wie hoch die Zusatzkosten für die Rohmontage sein werden.

[gbglace]

Na die ERR ist ja soweit absolut sinnvoll nur eben nicht die Verstellung der Solltemperaturen per teurer KNX-bediengeräte wie RTR. Schutz vor zu überhöhter Sonneneinstrahlung kann via Tempsensoren innen, Wetterstation draußen und Rolloaktor im Schaltschrank erledigt werden. Mit einer entsprechenden Logik kann die Beschattungsreglung auch in das Heizkonzept mit integriert werden (gewollter Lichteintrag im Herbst / Winter).

Naja auch wenn Ihr meint Das das Licht klasssisch für euch ausreicht, würd ich es nicht so halb halb in einem Neuba umsetzten. Und wenn die die klassischen Kipschalter bessergefallen, dann nimm diese und pack sie an einen Binäreingang oder pack in die Dose eine Tasterschnitstelle. ggf findet ihr ja mal Interesse daran das Licht auch ohne aufstehen vom Sofa so auf Reaktion der TV-Fernbediennung automatisch in eine Stimmung dimmen zu lassen, ohne aufstehen zu müssen. Oder irgendwo einen neuen Schlater zu haben der auch ein bestehendes licht schalten / dimmen soll. Mit KNX kein Problem.

[Tichu78]

Welche Unterschiede gibt es bei den Heizungsaktoren? Je teurer je besser die Algorithmen je besser die Steuerung? Reicht es nur Temperatursensoren in den Räumen zu verwenden? Oder braucht man auch Daten von der Heizung? Welche Nachteile haben günstige Sensoren wie der ARCUS SK03-PT1000-w Unterputz Raumtemperaturfühler PT1000?

[gbglace]

Also mal grundsätzlich nur weil etwas viele EUR kostet heißt es noch lange nicht das es auch besser ist. Markenpflege ist auch eine Preiskomponente.

Zu den Aktoren.

Alle mir bekannten Heizungsaktoren (ich bin ja auch nur Konsument von KNX) sind in der Lage Stellventile so mit Strom zu versorgen dass sie entsprechend öffnen oder schließen. Worin sich zwei wesentliche Gruppen von Aktoren unterscheiden ist eben ob sie selbständig ausrechnen (integrierte Regelung) ob denn nun das Ventil 20% oder 100% auf sein soll, oder ob diese Information via GA und Telegramm an den Aktor von einem anderen KNX-Gerät gesendet werden muss.

Da Regelungskomponenten auch reichlich Geld kosten können, werden sehr häufig, und wie ich finde berechtigt, die Heizungsaktoren von MDT empfohlen, da diese einen Regeler integriert haben und auch sonst einige Logikblöcke zur Verfügung stellen. Dazu kommt das sie preislich im Vergleich sehr sehr gut abschneiden.

Aber auch hier die Grundsatzanmerkung, einige Geräte auswählen, die passende Applikation dazu in die ETS laden und mit Hilfe des Handbuches das gewünschte Szenario abbilden. Ist dies nicht möglich, dann anderes Aktormodell versuchen. Ist kein Aktor in der Lage die gewünschte Funktion nativ zu leisten, dann den mit dem besten Preis/Leistungsverhältnis kaufen und in einem externen Logikmodul die notwendige Funktionalität erzeugen.

Zur Temperaturerfassung, kann ich nur aus meiner Umsetzung berichten, die erfolgt überall via 1-wire Sensoren und teilweise extra über in den Tastern integrierten Tempsensoren (z.B. MDT Glastaster).

ARCUS SK03-PT1000-w bitte definiere günstig? 143 EUR für die Temperaturerfassung in einer Plastikbox, möcht ich nicht ausgeben und in jedem Raum womöglich gut sichtbar an der Wand geschraubt sehen. Für den Preis schraub ich mir nen Glastaster 4-fach an die Wand und benutz das Ding nur als Orientierungslicht.

Grüße
Göran