Temperaturfühler im Estrich und Estrichdicke

[trant]

Hi zusammen,

bei mir wird in den nächsten Wochen die FBH gelegt werden und ich habe vor Temperaturfühler im Estrich zu verlegen. Meine eigentliche Idee war es, dass ich die Fühler in Leerrohre bis an ihre Position (Mitte zwischen Vor- und Rücklauf) lege.

Mein Bodenaufbau folgend aus:
Betondecke
12cm Schüttung
3cm Dämmung
FBH
7cm Estrich

Die FBH und die Dämmung ist wohl ein zusammenhängendes Produkt, also Dämmung und die Leitungen zusammen. Lt. meinem Installateur sind die Heizleitungen 19mm dick, somit hätte ich eine Rohrüberdeckung von 51mm. Wenn ich nun, sagen wir ein 20er Leerrohr benutze, um meine Fühler zu legen, so würde ich die Leerrohre ja über die Heizleitungen legen und hätte über dem Leerrohr nur eine Rohrüberdeckung von 31mm.

Lt. ÖNorm brauch ich 45mm Rohrüberdeckung (wenn ich die richtigen Unterlagen gefunden habe ;-)). Hat jemand Erfahrung, ob diese Unterschreitung der Überdeckung eine Auswirkung hat?

Ansonsten bleibt mir wohl nur übrig, dass ich die Temperaturfühler direkt ohne Leerrohr in den Estrich lege (soll ja auch funktionieren, und den Fühler im nachträglich im Leerrohr tauschen ist vermutliche eh nicht möglich)

lg
Stefan

[raman]

Wenn Du einen Messpunkt nahe der Wand nimmst, brauchst Du die Überdeckung nicht zu verändern.

Wechsel im Leerrohr ist dann gut möglich, wenn Du auf kurzem Weg zu einer UP-Dose gehst.

Direktes Einbetten des Sensors kann man machen, dann würde ich aber eher einen PT100 oder PT1000-Fühler verlegen. Die sind wesentlich stabiler als die 1-wire-Varianten. Auf sehr gute Isolation der Anschlüsse achten.

[trant]

Ich habe die 1-Wire Fühler leider alle schon. Die Überdeckungsproblematik ist mir erst heute gekommen....

Sollten die Fühler nicht mittig zwischen Vor- und Rücklauf sein?

Die Möglichkeit die Fühler nahe einer Wand zu setzen und in eine UP zu führen könnte ich machen, da ich nur Rigipswände habe und bei mir KNX und 1-Wire an der Decke im Ring verläuft. Einzig im Keller kann ich diese Möglichkeit nicht nutzen, da dort alle Wände betoniert sind.

Eigentlich wollte ich jedoch alle Fühler im HKV zusammenführen, da ich dort bereits 1-Wire Kabel liegen habe.

[raman]

Es kommt darauf an, wozu die Fühler eigentlich gut sein sollen. Bodenheizungen sind sehr träge. Ein Fühler zwischen Vor- und Rücklauf wäre sinnvoll, kann aber auch anders platziert werden. Du brauchst ja nur einen Referenzpunkt.

Eine gute Bodenheizung mit hydraulischem Abgleich und niedriger Vorlauftemperatur sollte annähernd keine Regeleingriffe benötigen, da der Selbstregeleffekt ausreicht.

[trant]

Ob ich die Fühler wirklich verwenden werde, weiss ich noch gar nicht. Diese können eben nur jetzt eingebracht werden, deshalb dachte ich mir, dass ich sie einlege, da sie ja nur ein paar Euros kosten und je mehr gemessen wird desto besser könnte ich regeln (falls ich will ;-))

[trant]

Auf sehr gute Isolation der Anschlüsse achten.

Was meinst du mit sehr guter Isolation? Reichen hier Schrumpfschläuche nicht?

[DirtyHarry]

Einfacher Schrumpfschlauch bringt wenig Isolation gegen Feuchtigkeit. Schrumpfschlauch mit Kleber ist da besser.

[trant]

Ah ok.

Ich habe nun meine Fühler, die auf meiner Bodenplatte im Keller in der Schüttung liegen, im Leerrohr mit Kupferhülse und alle Adern einzeln mit Schrumpfschlauch und dann nochmal alle Adern gemeinsam in einen Schrumpfschlauch, hoffe das reicht wenigstens.... Auf Feuchtigkeit hab ich gar nicht gedacht., naja mal schauen wie lange die Fühler halten.

[DirtyHarry]

Wenn das Leerrohr mit Kupferhülse dicht ist, ist das beim Fühler nicht mehr so wichtig. Das Thema war ja, wenn die Fühler ohne Rohr drin sind.

[trant]

Dann ist ja gut

[RBender]

Warum sollen überhaupt Estrichfühler eingebaut werden? Eigentlich wären Raumfühler doch viel interessanter. Einbau und Austausch sind easy und die Werte sind m.E. auch viel Sinnvoller als die Estrichtemperatur an nur einer eventuell ungünstigen Stelle im Raum.

Kurze Anmerkung zum Aufbau: Ich hoffe mal es handelt sich um eine gebundene Schüttung unter der Dämmung!

[StefanW]

Warum sollen überhaupt Estrichfühler eingebaut werden?

Wenn Du möchtest, auf Seite 12 / 13 unseres Planungshandbuches stehen einige - wegen des Redaktionsschlusses ein wenig unvollständig - Tipps und Hinweise zu Estrichfühlern. Zum Thema, warum überhaupt Sensorik im Haus, ab Seite 6.

http://shop.wiregate.de/download/Planungshandbuch.pdf

lg

Stefan

[RBender]

Vielen Dank für deinen Hinweis auf euer Planungshandbuch.
Ich sehe die Notwendigkeit für einen Fühler im Heizestrich in einem neuen, gedämmten Gebäude leider nicht. Das man damit "einen warmen Fußboden im Badezimmer" erzeugen & einregeln könnte, halte ich bei einem Neubau oder sanierten Gebäude auch für ein Gerücht. Wenn der Vorlauf unter Körpertemperatur liegt, das tut er nun mal bei Neubauten, dann ist der Fußboden immer "kalt". Oder soll man den Vorlauf hierfür über Körpertemperatur anheben? Das wäre wahrhaft für die Füße. Sowas muss man elektrisch machen, wenn es sein muss. Deshalb finde ich es eher sinnvoll die Raumtemperatur direkt zu messen.
Das Thema Kühlung betrifft nur die Wärmepumpen und sollte m.E. nicht überbewertet werden. Einen Estrich zum Kühlen zu nutzen, erachte ich darüberhinaus auch auf Grund der fehlenden Masse als nicht wirklich sinnvoll. Wenn, dann sollte man das System der Kühldecken umsetzen.
Am sinnvollsten ist wohl eine vernünftige Verschattung!
Aber kann sein, dass ich da etwas zu konservativ bin. Am Ende muss das jeder für sich entscheiden!

[StefanW]

Richtig, das muss jeder für sich entscheiden.

Ich sehe die Notwendigkeit für einen Fühler im Heizestrich in einem neuen, gedämmten Gebäude leider nicht.

Wenn man nur nach der üblichen Ansicht "Sensoren brauche ich nur zum Regeln" geht, dann bleiben nur spezielle Fälle über, die nicht jeder braucht.

Die Heizung ist der größte Energieverbraucher um Haus. Jeder muss für sich entscheiden, ob er nur vermuten will, dass seine Heizung effektiv läuft, oder ob er es wissen will.
Wir kennen Gebäude, da läuft eine mit Sensoren optimierte Heizung mit den halben Energiekosten gegenüber den - baugleichen - Nachbarhäusern. Wir haben Kunden, die machen solche Sanierungen professionell und kaufen Sensoren zu Tausenden. Der eine kann sich das eben vorstellen, der andere nicht. Die allermeisten, die unsere Ratschläge umgesetzt haben, sind über die gewonnen Erkenntnisse sehr überrascht und zufrieden. Diejenigen die uns hassen sind Heizungs- und Kältebauer.

Die häufigste Erfahrung der nachmessenden Bauherren ist, dass die Vor- und Rückläufe vertauscht sind. Weil es misst niemand nach. Diejenigen, welche die Rohre verlegen sind oft andere als diejenigen die die Heizungsanlage einbauen oder in Betrieb nehmen und diese sind andere als die Planer und keiner spricht wirklich miteinander. Warum auch, der Kunde zahlt das nicht. Daher nimmt sich auch kaum noch einer Zeit für einen hydraulischen Abgleich, der bei den heutigen hochgedämmten Häusern und den niedrigen Vorlauftemperaturen auch zu lange dauert. Das wird der interessierte Hausherr schon selbst tun dürfen. Dass muss er dann messen. Entweder läuft er wochenlang mit dem Infrarotthermometer herum oder nutzt die eingebauten Fühler, die im auch noch eine Langzeitkontrolle bringen.

Eine häufige Erfahrung ist, dass die Pufferspeicher nicht das bringen, was man sich erhofft, weil sie "irgendwie" die Energie verlieren.

Das man damit "einen warmen Fußboden im Badezimmer" erzeugen & einregeln könnte, halte ich bei einem Neubau oder sanierten Gebäude auch für ein Gerücht. Wenn der Vorlauf unter Körpertemperatur liegt, das tut er nun mal bei Neubauten, dann ist der Fußboden immer "kalt".

Deine Einschätzung könnte auf einer falschen Annahme basieren. Der Fuß hat nicht Körperkerntemperatur sondern die Temperatur der Fußsohlen liegt um 8 bis 12 Kelvin darunter, also 28 °C und weniger. Es reichen für einen warm empfundenen Boden im Bad durchaus Bodentemperaturen um die 25 bis 27 °C aus. Natürlich nur kurzzeitig, weil sonst die Luft zu warm wird. Etliche Kunden machen dies so und es funktioniert auch.

Es ist ja nicht so, dass wir das erst seit gestern erzählen, sondern unsere Ideen werden seit sieben Jahren von 4000 Kunden umgesetzt. Leider schreiben darüber nicht soviele wie es wünschenswert wäre, weil die Motivation meist nur dazu reicht, was Probleme bereitet.

Das Thema Kühlung betrifft nur die Wärmepumpen und sollte m.E. nicht überbewertet werden. Einen Estrich zum Kühlen zu nutzen erachte ich darüberhinaus auch auf Grund fehlender Masse als nicht wirklich sinnvoll.

Der Estrich hat eine große große Masse im Vergleich, darum muss man mit dem runterkühlen im Sommer auch prädiktiv, etwa zwei Tage zuvor beginnen. Die Masse in Kühldecken ist geringer, dauert aber auch oft 2 Tage bis es spürbar wirkt.

Wenn sollte man das System der Kühldecken umsetzen.

Klar sind Kühldecken besser, aber oft nicht vorhanden und wegen der vielen Taupunktsensoren in den Rohrleitungen auch teuer und aufwändig. Dafür ist der Kühleffekt größer.

am sinnvollsten ist aber wohl eine vernünftige Verschattung!

Sicher, aber derjenige der eine Wärmepumpe mit separater Kühlmöglichkeit hat, freut sich trotzdem über die zusätzlichen zwei Kelvin.

[raman]

Den hydraulischen Abgleich kann man leicht selber machen. Anleitungen gibt es viele im Netz.

Eine vermurkste Anlage mit dutzenden von Fühlern irgendwie kurieren zu wollen, ist doch der falsche Ansatz. Ich verstehe ja das Interesse an der Sensorik. Aber gerade bei Wärmepumpen sollte man in den Volumenstrom möglichst nicht eingreifen. Selbst von der ERR kann man sich befreien lassen mit Hinweis auf diesen Umstand. Habe ich in vielen Gebäuden so gemacht. Ich habe aber auch Sensoren im Estrich verbaut, weil ich es interessant fand.

Aber: Im Endeffekt kosten die Sensoren und die Auswerteelektrik mehr als man je einsparen kann. Ich weiss ja nicht, von welch seltsam gedämmten Häusern ihr ausgeht, aber in einem Passivhaus (oder hochgedämmten Niedrigenergiehaus) sollte kaum mehr Heizenergie benötigt werden. Und wenn die Heizkosten kaum dreistellig werden, was will man da gross einsparen?

Bevor Du Geld für viel Elektronik ausgibst, achte darauf, dass die Heizung gut geplant wird und der Einbau ordentlich geschieht. Die ersten Jahre muss man immer nachregeln, weil der Bau austrocknet und immer weniger Heizenergie erforderlich ist. D. h. Heizkurve nach unten korrigieren, soweit möglich.

Über eine FBH kann man recht gut kühlen; idealerweise mit niedrigem Verlegeabstand. Auch über eine Deckenheizung. Das hat auch gar nicht so lange Vorlaufzeiten. Hier spielt wieder der Selbstregeleffekt der Fläche eine Rolle, wenn man das richtig macht. Taupunktunterschreitungen benötigen lediglich einen Sensor an der kältesten Stelle. Die spielen annähernd keine Rolle, wenn die Einstellungen vom Kühlregler richtig sind. Wenn eine KWL vorhanden ist, möglichst die Zuluft entfeuchten (Erdregister oder Sole-Erdwärmetauscher). Dann gibt es auch keine Taupunktprobleme.