Neuling hat Fragen zur Programmierung

[Hobbel]

Hallo Forum!
Mein erster Beitrag, kurze Info zu mir.
Ich beginne gerade mit KNX, habe schon einiges gelesen und ein bisschen was ausprobiert. Jetzt lasse ich ein paar Fragen los, wäre nett wenn jemand kurz was dazu sagen könnte. Es sind Dinge die mir momentan nicht klar sind.

1. Die Messages auf dem Bus werden Gruppenadressen genannt. Warum Gruppe, gibt es noch andere Adressen außer Gruppen-adressen? Dabei meine ich nicht die Geräteadressen, was die bedeuten ist mir schon klar. Gruppenadressen sind doch einfach ALLE denkbaren Nachrichten die auf dem Bus passieren?

2. Ich hatte auch das scheinbar alltägliche Problem mit zwei Tastern am selben Aktor, von denen jeder für sich "ein" und "aus" sendet, ohne zu wissen ob ein anderer Taster den Aktor inzwischen vielleicht auch wieder geschaltet hat. Stichwort hörende Adresse. Sehe ich das also richtig so, der Taster besitzt die Intelligenz, nicht der Aktor. Der Schalter kriegt über die hörende Adresse mit was der Aktor gerade tut und bestimmt davon ausgehend was er dem Aktor als nächstes mitteilen soll?

3. Geht das auch andersrum, dass man dem Aktor senden kann "schalte dich UM" statt schalte dich ein/aus" und er weiß selber was er tun muss? So rum klingts für mich um einiges einfacher. Was steht diesem Prinzip im Weg?

4. Das bedeutet doch auch, ein neu im Bus befindlicher Taster weiß noch nicht was er im Umschalten Modus senden soll wenn er noch keinen Status vom Aktor bekommen hat?

5. Als nächstes bin ich auf der Suche nach einer guten Beschreibung wie man die Programmierung am geschicktesten macht. Was gibts da gutes? Tips, Tricks, Vorgehensweisen usw. Möglichst was schriftliches (Videos find ich zu zäh) und am besten nur Programmierung an sich, nicht eher nur wie man sich ETS lädt und einrichtet usw. Ich hab schon einen Testaufbau am laufen also Pflichtprogramm tut. Jetzt wäre ich bereit für die Kür :-)
Gerne auch Erklärungen für die verschiedenen Kommunikationsobjekte in einem Gerät, wie geht man mit einer Sperre um, wie mit Werten? Wie kombiniert man zum Beispiel mehrere Taster für einen einzigen Aktor mit diversen Besonderheiten, einer soll immer schalten, der andere nur wenn ein Wert auf "es ist jemand zuhause" steht oder sonst irgendwas erfüllt ist und so... Diesbezüglich finde ich irgendwie gar nichts brauchbares.

Danke für jede Hilfe!

[spassbird]

Hallo und willkommen im Forum,

zu 1. Es gibt physikalische Adressen(x.y.z), welches die Geräteadressen sind und es gibt Gruppenadressen, die heißen so, weil die Empfänger gruppiert werden können.
Das sind die Adressen auf denen ein Befehl für eine Aktion ausgegeben wird und die wird vom Aktor/Aktoren empfangen.
Ich spreche als nicht direkt zu einem Gerät sondern zu einer Gruppe von Geräten und alle die auf eine bestimmte Adresse reagieren sollen, führen dann den übermittelten Befehl aus.

zu 2. zwei oder noch mehr Taster an einem Aktorkanal ist kein Problem, das hast du ja schon rausgefunden. Hörende Adressen sagen mir nix.
Ich würde es mit Status/Stati oder Statuse probieren. Immer wenn der Aktor einen Befehl ausgeführt hat soll er eine Statusmeldung über eine andere Gruppenadresse
senden, diese kann heute von den neueren Tastern aufgenommen werden und über eine LED dargestellt werden.
Wenn man einen Taster nicht zum UM-Schalter missbraucht, legt man eine Seite der Wippe auf eine Adresse mit dem Befehl ein und auf der anderen Wippe die gleiche Adresse mit dem Befehl aus. So umgeht man das Problem, das man nicht weiss ob eine Lampe bereits eingeschaltet ist. Denn wenn der Befehl "EIN" kommt und der Aktor
ist schon auf "EIN" passiert gar nix am Aktor.

zu 3. nein, geht meines Erachtens nicht, das der Aktor selbsttätig toggelt. Der macht nur das was der Sensor als Befehl rausgibt.
Also entweder, "EIN", "AUS" oder "UM(schalten)".

zu 4. Richtig, daher entweder Status senden oder einmal den Taster evtl zwei mal drücken um ihn auf Spur zu bringen. Siehe Punkt 2.

zu 5. Na das ist jetzt ne Steilvorlage. Was schriftliches wünscht der Herr! Wie wäre es mit einen schönen altmodischen Buch, so mit richtigen Papierseiten?
Auf der Hauptseite des Forums zur rechten Hand findest Du die Advertisments und dort sicher auch das Buch "Heimautomation mit KNX, DALi, 1-Wire und Co"
Ist von Stefan Heinle und kostet nur nen schlappen fuffi. Glaube gibt es mittlerweile auch als E-Book, wenn Du es doch nicht so mit echten Pages hast.
Das ist hier mittlerweile sowas wie die Bibel und sollte auch Deine Abendlektüre werden. Da steht alles drin, was Du zum Start wissen musst.
Für den Rest ist das Forum eine hilfreiche Quelle. Wie gesagt für den Rest und nicht für alles.

[bkr]

Zu 5.: Der ETS Schnellkurs vom Eibmeier ist das, was Du suchst.

Ben

[Hobbel]

Ich würde es mit Status/Stati oder Statuse probieren. Immer wenn der Aktor einen Befehl ausgeführt hat soll er eine Statusmeldung über eine andere Gruppenadresse

Ja das wird anscheinend auch als hörende Adresse bezeichnet. Auf sowas muss man aber erst mal kommen, dass es das gibt :-) Meine Binäreingänge in meinem Testaufbau lassen in der Konfiguration nicht darauf schließen dass sie das können. Muss ich mal ausprobieren...

Wenn man einen Taster nicht zum UM-Schalter missbraucht, legt man eine Seite der Wippe auf eine Adresse mit dem Befehl ein und auf der anderen Wippe die gleiche Adresse mit dem Befehl aus.

Wäre natürlich das einfachste denn in der Regel weiß man wie rum man ein Licht schalten will. Braucht aber doppelt so viele Taster, was Optik, Frau, Geldbeutel und auch mich weniger erfreut.
Da wärs schon schön wenn alle für die selbe Funzel zuständigen Taster wüssten was als nächstes zu senden ist.

Was schriftliches wünscht der Herr!

Klar denn nach was mündlichem zu fragen wäre etwas unverschämt ;-)
Ich merke nur dass viele Tutorials oder pdf und was es eben so gibt alle bei Adam und Eva anfangen, aber da wo es für mich jetzt interessant wird hören sie auf. Und wenn man das 5. 10-minütige Video durch hat und nach jeweils 9 Minuten merkt dass nichts unbekanntes mehr kommt, wirds langsam auch unspannend.

Danke für die Antworten!

[spassbird]

Ja das wird anscheinend auch als hörende Adresse bezeichnet. Auf sowas muss man aber erst mal kommen, dass es das gibt :-) Meine Binäreingänge in meinem Testaufbau lassen in der Konfiguration nicht darauf schließen dass sie das können. Muss ich mal ausprobieren...

Ob so eine "dumme" Tasterschnittstelle das kann, mag ich bezweifeln. Ein REG Binäreingang könnte das schon eher. Sicher bin ich mir nicht, bevor ich nicht in die Parameterliste eines BE geguckt habe.

Wäre natürlich das einfachste denn in der Regel weiß man wie rum man ein Licht schalten will. Braucht aber doppelt so viele Taster, was Optik, Frau, Geldbeutel und auch mich weniger erfreut.
Da wärs schon schön wenn alle für die selbe Funzel zuständigen Taster wüssten was als nächstes zu senden ist.

Du hast recht, das es die Anzahl an Taster verdoppelt. Da es aber starkt davon abhängt was für Taster man nimmt, steigt die Ausgabe nicht linear zur Anzahl.
z.B. Tasterschnittstelle mit zwei Eingängen, kann zwei Taster bedienen und belegt eine Unterputzdose. Eine vierfach Tasterschnittstelle kann zwei Doppeltaster versorgen. Da kommt nur noch eine Unterputzdose für den zweiten Doppeltaster hinzu.
Sieht unschön aus, wenn so eine Batterie an der Wand hängt.
Darum hat der Hersteller (MDT) auch einen neuen Taster mit Display rausgebracht, wo man mit einer Unterputzdose gleich 12 Taster hat.
Schau mal "MDT Glastaster II smart". Der soll so um die 200 € kosten. Das ist ein Schnäppchen für die Anzahl an Schaltmöglichkeiten, verglichen mit den ganzen Tasterschnittstellen die es braucht, oder den ganzen Busankopplern für KNX Taster den es braucht und den
Platz an der Wand den es braucht.

Klar denn nach was mündlichem zu fragen wäre etwas unverschämt ;-)
Ich merke nur dass viele Tutorials oder pdf und was es eben so gibt alle bei Adam und Eva anfangen, aber da wo es für mich jetzt interessant wird hören sie auf. Und wenn man das 5. 10-minütige Video durch hat und nach jeweils 9 Minuten merkt dass nichts unbekanntes mehr kommt, wirds langsam auch unspannend.

Danke für die Antworten!

Das mag sein, aber nur so lernt man. So ein Buch fängt auch immer beim Urschleim an. Das kenn ich aber auch aus sämtlichen anderen Gebieten so, dass immer erstmal der Werdegang geschildert wird, um einen Einstieg in das Thema zu haben und um zu wissen wie sich das gnaze Entwickelt hat, zu dem was es heute ist.
Das ist in jeder Programmiersprache so und bei jedem Produktseminar was ich bisher besucht habe.
Das kann man langweilig finden oder spannend. Selten wird man Informationen finden, die 100% zu dem passt was man in dem Moment wissen will. Schön ist es aber hinterher zu sagen, ich hab alle Videos dazu gesehen.

Nun ja auch hier im Forum wirst Du über unzählige Beiträge stolpern die ein und das selbe Thema immer wieder durchkauen. Das hängt zum einen mit der schwer zu steuernden Suchfunktion zusammen und zum anderen an der Ungedult frischer User, diese mal wirklich mit verschiedenen Begriffen zu füttern.

Wie unlängst, wo ein User wissen wollte ob Steckdosen besser zentral oder dezentral geschaltet werden sollen.
Wenn man nur Steckdose in der Suchfunktion eingibt, kommen natürlich gefühl hunderttausend Treffer und
"no one looks the second site at google".

have Fun

[Hobbel]

Ich weiß schon was du meinst. Aber man merkt eben nur schwer wo es jetzt bzgl. dem eigenen Wissen weitergeht und wo nicht, da sind Tips zu einem Buch oder auch einem guten Tutorial schon sehr hilfreich. Ich habe nichts dagegen wenn etwas von vorne beginnt, so lange es dann nicht da aufhört wo ich momentan schon stehe. Das ist eigentlich eher das Problem. Nen Fuffi ausgeben kann man durchaus mal. Sollte halt nur was sein das auch taugt.

Ich schätze es schon wenn ich selber eine Lösung finde und gleich weiterkomme, statt ein Problem zu beschreiben und auf Antwort warten. Irgendwann hängt man halt doch und braucht jemanden der einem draufhilft und vielleicht auch erklärt dass man etwas völlig falsch versteht.
Ich hab einiges an Suche ausprobiert bis ich auf die "hörenden Adressen" gestoßen bin. Was hinter der Lösung steckt musste ich mir trotzdem zunächst selbst zusammenreimen. Dann überlegt man, ists wirklich so oder ist das die völlig falsche Richtung? Alles nicht so einfach.

Und was neue Funktionen betrifft die ich noch gar nicht kenne, da tu ich mir natürlich erst recht schwer nach ihnen zu suchen ;-)

[LostWolf]

Ich mische mich da (auch als Anfänger) mal ein:

Es geht um den UM Befehl in Verbindung mit mehr als einer Taste.
Nehmen wir mal folgendes Szenario an:
Zwei Taster ein Schaltaktorkanal (Lampe)
Beide Taster sind auf "UM" programmiert für diese Lampe.
Wenn jetzt der Taster 1 zu entscheiden hätte, ob 0 oder 1 beim umschalten gesendet werden würde, würde ja Taster 2 nicht wissen, was der aktuelle Zustand ist.
So könnte es passieren, das ich den Zustand 0 habe, mit Taster1 einschalte, aber Taster2 beim betätigen auch einschalten will anstatt auszuschalten.

Aber wie wird eben dies verhindert?

[Hobbel]

Genau das war mein Problem. Gelöst wird es dadurch dass jeder Taster mitkriegt was der Aktor gerade tut. Wenn er einschaltet sagt er das den Tastern, die wissen dann dass sie ihn das nächste mal ausschalten müssen.
Das ist schon etwas konfus... Ich war auf der Suche nach einer einfacheren Möglichkeit. Scheint aber keine zu geben.

[LostWolf]

Muss da mal in die Programmierung bei mir schauen (hat damals wer für mich gemacht gehabt), da habe ich so einen ähnlichen Fall.
Mal später testen, was passiert, wenn ich das bei einem Taster einschalte und bei dem anderen dann auf umschalten....
Eine Rückmeldung habe ich definitiv (da ich das "nachgerüstet" habe) nur für die LEDs im Taster.

[oggy]

mal etwas anders erklärt:

Taster 1 und Taster 2 rufen in ein und die selbe Gruppenadresse, was gemacht werden soll, bekommen aber über diese nicht mit, was der jeweils andere Taster gerade für einen Befehl losgeschickt hat. Der Aktor ist der Einzige, der in dieser Gruppenadresse hört/auf Befehle wartet. Der Aktor schaltet dann und gibt den aktuellen Status auf eine andere Gruppenadresse zurück. Auf dieser anderen Gruppen-Adresse hören dann Taster 1 und Taster 2 mit und gleichen ihren Status ab, so dass jeder Taster beim nächsten Mal den richtigen Befehl losschicken kann.

[seppm]

Wie oggy schreibt ist es. Und nach alternativen "Methoden" zu suchen könnt ihr Euch sparen, das ist bei KNX so und ist auch logisch wenn man das Konzept verstanden hat.

Zu den Büchern: Das Buch von Stefan Heinle spart einem 6 Monate Recherche weil man alles konzentriert auf 1200 Seiten hat. Wem das mit 50 Euro zu teuer wäre, dem ist seine eigene Zeit nichts Wert. Über die sehr gute Qualität des Buches gibt es hier zig Berichte. Kann man einfach mal glauben.
Es gibt einen sehr guten Gesamtüberblick und auch sehr konkrete Infos. Um die ETS zu lernen (ausser den Basics) ist es aber nicht geschrieben.

Hier ist die Empfehlung für das eibmeier Werk sinnvoll. Die behandelt das wie, wo und meist auch warum der ETS und wie man damit parametriert (programmiert wird da nix). Das geht in sehr viele Details auf ich meine 200 Seiten. Ob man den Stil mag ist Geschmacksache aber man erfährt was nötig ist.

Mit den Büchern hat man eine sehr gute Basis zum Grundverständnis. Ich würde es die Pflicht nennen. Kür ist dann es für seine eigenen Themen anzuwenden/anzupassen. Und da findet man hier schon eine Riesen-Menge. Ein Tipp zur Suche: Ich finde über die Forensuche oft nicht das gewünschte. Sucht man das gleiche in Google komm ich idR zu viel besseren Ergebnissen (die auch oben stehen) und die Links führen zu 90% eh auch wieder hier ins Forum.

Cheers Sepp

[heckmannju]

Hi,
zu punkt 5 würde ich auch zum Eibmeier kurs raten. Eine Schnelle und sehr gute Einführung.

[LostWolf]

mal etwas anders erklärt:

Taster 1 und Taster 2 rufen in ein und die selbe Gruppenadresse, was gemacht werden soll, bekommen aber über diese nicht mit, was der jeweils andere Taster gerade für einen Befehl losgeschickt hat. Der Aktor ist der Einzige, der in dieser Gruppenadresse hört/auf Befehle wartet. Der Aktor schaltet dann und gibt den aktuellen Status auf eine andere Gruppenadresse zurück. Auf dieser anderen Gruppen-Adresse hören dann Taster 1 und Taster 2 mit und gleichen ihren Status ab, so dass jeder Taster beim nächsten Mal den richtigen Befehl losschicken kann.

Also bei mir sendet der Aktor nichts zurück an den Taster.
Trotzdem funktioniert (BJ Triton) das wunderbar....

[Hobbel]

Mag sein dass das ganze logisch ist, aber seltsam ists halt doch. Aufwendiger als wenn der Aktor tatsächlich selber umschalten könnte. Wer den Status des Aktors wissen will kann ja trotzdem auf die Statusmeldung hören, aber einem simplen Taster könnte die dann egal sein. Wie auch immer.
Es bleibt jedenfalls mysteriös wenn es bei manchen auch ohne den Status funktioniert :-) Wie machen die das?

Muss man beim Tasterkauf auf was bestimmtes achten damit das auch wirklich geht?

Buch ist schon bestellt. Bin gespannt!

[oggy]

Das sollte mit jedem Taster und Aktor identisch funktionieren.

Warum wird der Status nicht gleich zurückgeschickt?
Eventuell soll die "Antwort" noch weiter verarbeitet werden, mit einer Logik ... oder eventuell soll der Befehl, den die Taster schicken noch durch eine Logik und die Logik kann die Antwort vom Aktor nicht an den Taster zurückgeben. Also sagt man den Geräten "auf diese Gruppen-Adresse schickst du deine Nachrichten und auf dieser Adresse bekommst du eine Antwort vom anderen Gerät".

[edit]
Vielleicht hilft ja dieser Ansatz etwas und bitte korrigieren falls ich falsch liege (bin ja auch noch blutiger Anfänger):
Die KNX-Geräte kennen sich untereinander überhaupt nicht und sollen es auch nicht. Ein Taster weiß nicht dass ein anderer Taster auch auf "seine" Gruppenadresse schreibt, ein Aktor weiß nicht ob eventuell ein anderer Aktor auch auf diese Gruppenadresse hört. Das Einzige, das die Geräte können, ist "In die und die Gruppenadresse darf ich etwas reinschreiben" und "wenn irgendetwas auf der und der Gruppenadresse geschrieben wird, darf ich das lesen". Ich denke mal, diese Vorgehensweise wurde gewählt, um die Geräte applikationstechnisch sehr klein und schnell zu halten. Wenn man KNX jetzt so designed hätte, dass auch wirklich alle Geräte einer Gruppenadresse sich untereinander kennen würden und sie selbständig den Status abgleichen würden, dann müsste jedes Gerät sich mit jedem Gerät verständigen und den Status abgleichen. Das würde so viel Verkehr auf dem Bus verursachen, dass das System insgesamt sehr langsam reagiert. Was ist also viel einfacher? --> ein stupides "Schreibe nur da!" und "Höre nur da!".