Staubdichter Schaltschrank für KNX Bauteile?

[Chris1985]

Hallo zusammen,

nachdem ich jetzt von einem Light&Building ETS Gutschein profitieren konnte und schon recht lange und viel hier lese, möchte ich erstmal diese Gelegenheit nutzen und mich kurz vorstellen und mich bedanken! Bisher konnte ich alle meine Fragen über die Suche oder über aktuelle Themen hier im Forum beantworten.
Ich selber bin Maschinenbauingenieur und wohne im Landkreis Osnabrück auf einem (ehemaligen) Bauernhof. Bisher ist alles konventionell verdrahtet und das auch nicht wirklich gut. (keine Doku, jede Leitung ist irgendwo anders abgegriffen usw.... manchmal zum Haareraufen)
Der Ausbau des Wohnteiles steht aktuell noch nicht an, auch wenn es im Kopf und der groben Planung schon einige Ideen gibt.

Ich möchte aber die Zeit nutzen um mir jetzt schon eine "Spielwiese" für KNX zu schaffen. Hier gibt es noch einen Wirtschaftsteil, der komplett Aufputz verkabelt ist. Dieser besteht aus Diele mit 2 Pferdeställen, einem Durchgangsbereich, einem Gäste-Badezimmer, Werkstatt und Scheune. Parallel dazu außen dann noch eine überdachte Terrasse. (Von Diele bist Scheune ca. 30m)
Meine Idee ist diesen Teil jetzt auf KNX umzubauen und dazu zu nutzen das System auch live kennen zu lernen. Dann könnte ich schon recht viele Dinge ausprobieren und auch verschiedene Geräte testen.

Es gibt nur ein Problem. Wenn ich den Schaltschrank so positioniere, dass er für die Leitungslängen optimal sitzt, bin ich in der Werkstatt (eher hohe Staubbelastung). Der Durchgangsbereich ist offen und durch die dort stehende Waschmaschine+Trockner auch in regelmäßigen Abständen etwas feuchter. Auf der Diele sind die Pferdeställe und dementsprechend auch Heu- und Strohstaub. Frostsicher ist nur die Diele und der Durchgang.
Wie seht ihr solche Umgebungsbedingungen? Gibt es Schaltschränke, die ich auch in staubiger Umgebung einsetzen kann? Ich arbeite im Maschinenbau. Dort machen wir alles mit Rittal Schaltschränken. Das würde mir von der Art her und der Freiheit im Aufbau eigentlich am besten gefallen. Aber bzgl. Berührungsschutz etc. wird das wohl nicht so einfach.

Die konkrete Planung folgt dann, wenn die groben Dinge geklärt sind. Ich möchte über diesen Schaltschrank dann später auch den kompletten Außenbereich anbinden.

Vielen Dank schonmal!

[BadSmiley]

Hihihihi, jetzt in der neuen Folge "Bauer sucht Bus", sehen Live wie Milchbauer Peter seinen EIB Verteiler neben der Milchkuh Lotte aufstellt...

Ich glaub ich gehe jetzt ins Bett...

wintermute sagt übrigens, da gibt es was...

PS: Ach und warum liegtn da Stroh?!

[Chris1985]

Der Hof ist nicht mehr bewirtschaftet.... die 2 Pferde zählen nicht dazu Aber die "Serie" führe ich gerne fort, wenn das hier in die konkrete Zusammenstellung der Komponenten und die Umsetzung geht.
Dank Werkstatt und jeder Menge unbeheizter Räume ist das aber schon nicht ganz so einfach zu lösen

[rosebud]

Nach meinem Verständnis ist eine der KNX-Grundideen, die schaltenden Elemente dezentral unterzubringen. Also nix mit einem Riesen-Schaltschrank, in dem die KNX-Geräte das große Meeting abhalten und die Verbraucher einzeln über ellenlange Kabel versorgen, sondern es gibt etliche kleine Gehäuse, in denen KNX-Steuerelemente beherbergt sind. Ziel ist es m.E., die Leitungen zwischen Aktor und Verbraucher kurz zu halten bzw. möglichst viele Buskabel zu ziehen und die Leistungskabel zwischen Hauptverteiler und Aktoren zu optimieren.

[Tenbrock]

Dort machen wir alles mit Rittal Schaltschränken. Das würde mir von der Art her und der Freiheit im Aufbau eigentlich am besten gefallen. Aber bzgl. Berührungsschutz etc. wird das wohl nicht so einfach.

Ich habe meine KNX-Komponenten auch größtenteils in Rittal AE Schränken verbaut. Man hat alle Freiheiten und wenn man zwischen den Hutschienen Kabelkanäle montiert, sieht es später ordentlicher aus als in einem fertigen Hager Schrank. Da alle KNX-Geräte IP20 sind, verstehe ich das Problem mit den Berührungsschutz nicht.

Gruß,
Jan

[seppm]

Leider hab ich keine Lösung für Dich Christian,

aber Anmerkungen.

Nach meinem Verständnis ist eine der KNX-Grundideen, die schaltenden Elemente dezentral unterzubringen. Also nix mit einem Riesen-Schaltschrank, in dem die KNX-Geräte das große Meeting abhalten und die Verbraucher einzeln über ellenlange Kabel versorgen, sondern es gibt etliche kleine Gehäuse, in denen KNX-Steuerelemente beherbergt sind. Ziel ist es m.E., die Leitungen zwischen Aktor und Verbraucher kurz zu halten bzw. möglichst viele Buskabel zu ziehen und die Leistungskabel zwischen Hauptverteiler und Aktoren zu optimieren.

Hi Rosebud,

das war schon eine Grundidee. Wird aber nicht mehr oft gemacht da dezentral in der Regel erheblich teurer ist als durch die günstigen Kanalpreise der Mehrfach-Aktoren. Die Auswahl an Funktion dürfte auch durchaus eingeschränkt sein wenn ich da an so Dinge wie Wirkleistungsmessung denke, aber ich mag mich täuschen.
Das zentrale Schalten hat zumindest schon mal den Vorteil das dann auf der gesamten Leitung keine Spannung mehr anliegt. Dafür hat man früher mit Freischaltung für die Schlafzimmer auch den Aufwand betrieben.
Und die Kabellängen löst man über Querschnitt (ja, könnte kosten) oder und über eine geringere Absicherung.

Aber die Taster und Sensoren macht man immer noch dezentral Will man die auch zentral dann nimmt man vlt. eher eine Loxone oder SPS

Hihihihi, jetzt in der neuen Folge "Bauer sucht Bus", sehen Live wie Milchbauer Peter seinen EIB Verteiler neben der Milchkuh Lotte aufstellt...

Hi Roman, wie meist, direkt auf die Zwölf

PS: Ach und warum liegtn da Stroh?!

Ob das jetzt alle verstanden haben Macht nix, mir hast die ersten Lacher heute beschert.

Cheers Sepp

[MarkusS]

Ich habe meine KNX-Komponenten auch größtenteils in Rittal AE Schränken verbaut. Man hat alle Freiheiten und wenn man zwischen den Hutschienen Kabelkanäle montiert, sieht es später ordentlicher aus als in einem fertigen Hager Schrank. Da alle KNX-Geräte IP20 sind, verstehe ich das Problem mit den Berührungsschutz nicht.

Gruß,
Jan

Im Wohnbau sind Verteiler Schutzklasse II gefordert.

[Chris1985]

Genau in die Richtung der Schutzklassen ging meine Bemerkung mit dem Berührungsschutz. An einen Rittal Industrieschrank käme ich günstig ran. Die Frage ist dann wirklich ob es möglich ist mit dem Schrank einen konformen Aufbau zu realisieren?! Den bekommt man auf jeden Fall dicht genug.

Ein Grund auf KNX zu gehen ist auch die o.g. Möglichkeit ganze Bereiche sehr einfach und zentral spannungsfrei zu schalten. Gerade in der Werkstatt sind ettliche große Verbraucher, die ich gerne bei Nichtgebrauch wegschalten möchte. Ebenfalls alle Leitungen im Heu- und Strohlager.

P.s. das mit dem Stroh hab ich schon verstanden

[hthoma]

Nach meinem Verständnis ist eine der KNX-Grundideen, die schaltenden Elemente dezentral unterzubringen. Also nix mit einem Riesen-Schaltschrank, in dem die KNX-Geräte das große Meeting abhalten und die Verbraucher einzeln über ellenlange Kabel versorgen, sondern es gibt etliche kleine Gehäuse, in denen KNX-Steuerelemente beherbergt sind. Ziel ist es m.E., die Leitungen zwischen Aktor und Verbraucher kurz zu halten bzw. möglichst viele Buskabel zu ziehen und die Leistungskabel zwischen Hauptverteiler und Aktoren zu optimieren.

So die Theorie. Die Praxis sagt aber, daß der Aktorkanal um so billger wird, je mehr Kanäle in einem Gerät zusammengefasst sind. Dann kommt man eben doch wieder auf den großen Schaltschrank voll mit vielkanaligen Aktoren. Kabel ist eben vergleichsweise billig.

Zurück zum Thema: Es gibt natürlich Staub- und Spritzwasser geschützte Schränke. Für kleinere (Aufputz) Unterverteilungen nehme ich gerne die Hager Vector Serie, die hat IP65. Ich habe sowas in vergleichbarer Umgebung (ehemaliger Stall/Scheune). Von der Größe sind die aber begrenzt auf maximal 4 Reihen mit 12 oder 18 Teileinheiten. Wenn man mehr braucht, kann man die aber auch verbinden.

Herbert.

[MarkusS]

Bestimmt ist das möglich, irgendeine Blechkiste irgendwie so umzubauen dass ein Verteiler der Schutzklasse II draus wird - nur was soll der Schwachsinn? Der Umbau alleine wird so aufwendig dass man dafür wahrscheinlich zwei neue, geeignete Verteiler kaufen kann. Und wenn man das selbst umgebastelte Wunderwerk auch noch an eine Prüffirma gibt die einem die Konformität bescheinigt dann kann man dafür wahrscheinlich soviele neue, geeignete, zugelassene und geprüfte Verteiler kaufen dass Hensel oder Spelsberg oder wer auch immer die nächste Verteiler-Fertigungsstrasse nach einem benennt.

Auch für den Industriebereich gibt es Verteiler Schutzklasse II, bei Bedarf in IP irgendwas staubgeschützt und mit dem Schlauch zu reinigen (wenn geschlossen). Hensel hat so Zeug.

Wenn man darauf besteht, den Verteiler so zu positionieren dass er "für die Leitungslänge optimal sitzt" (wenn ich den Eröffnungsbeitrag richtig verstanden habe ist das der einzige Punkt weswegen wir hier um wasauchimmer diskutieren) dann muss man entweder in die Tasche greifen und das Geld für den erforderlichen und geeigneten Verteiler locker machen oder man setzt den Verteiler so dass man keine teure Kiste aus dem Industriesortiment braucht und gibt (bei gleicher Absicherung) zumindest einen Teil der Ersparnis für längere und / oder dickere Leitungen aus weil der Verteiler sitzt ja jetzt nicht mehr "optimal für die Leitungslänge".

Wenn man darauf besteht, auf einem Ponyhof zu wohnen dann muss einem klar sein dass da ggf. andere Bedingungen herrschen wie in einer Reihenhaussiedlung in St. Blasius am Dödel. Für die Landwirtschaft gibt es einen ganz bunten Strauß an Installationsvorschriften, ganz komische Normennummern von denen die meisten hier nicht mal ahnen dass die existieren. Da geht es dann z.B. darum was man elektrisch tut wenn Heu rumliegt oder Viecher rumstehen. Dazu sollte man einen Elektriker befragen der sich mit sowas auskennt, das ist dann der der auch eine Haftpflicht hat wenn es mal nicht funktioniert.

Als Laie (Maschinenbau) an einer Elektroinstallation unter deutlich verschärften Bedingungen (wohnen plus Werkstatt plus Viecher plus Stroh und Heu) rumzufummeln ist das Eine, Sach- und fachkundige Beratung dazu ist das andere - und das können wir hier in einem Forum nicht leisten.

Also bitte ich darum, die Diskussion dieses Themas an dieser Stelle zu beenden, die einzige Empfehlung die wir Dir seriös geben können ist die dass Du Dich an einen Fachmann wendest, idealerweise vor Ort, der sich das ansieht und unter Berücksichtigung Deiner Wünsche und finanziellen Möglichkeiten Vorschläge macht was da wie umgesetzt werden kann.

[Chris1985]

Danke erstmal für die Antworten und Hinweise!
Damit das ganze nicht in die falsche Richtung geht. Ich will nicht basteln oder alles auf eigene Faust umsetzen. So sieht das aus was hier vor x Jahren eingebaut wurde. Ich werde das auf jeden Fall zusammen mit dem örtlichen Installationsbetrieb angehen (der auch KNX macht). Allerdings habe ich dabei schon oft die Erfahrung gemacht, dass die Fachbetriebe meistens das einsetzen, was dort jeweils geläufig ist (logischer Weise). Hier im Forum gibt es aber sehr viel weit gefächertere Erfahrungen, so dass ich die Hoffnung hatte, dass vielleicht schonmal einer von euch einen ähnlichen Fall hatte und entsprechende Lösungsansätze aufzeigen kann. Ich finde, dass man in den verschiedenen Diskussionen hier oft auf Lösungen aufmerksam wird, die man wahrscheinlich von einem Installateur vor Ort in der aufgezeigten Kombination nie bekommen hätte. Und genau an diesem Punkt kann das Forum diese "Beratung" aus meiner Sicht schon leisten.

Davon abgesehen führt an einem Fachbetrieb, der das ganze vor Ort begleitet und die entsprechende Konformität sicherstellt, kein Weg vorbei. Ich möchte ja auch später eine saubere Abnahme und ein ordentliches System im Haus haben. Und wenn dazu entsprechend teurere Technik her muss dann ist das eben so.
Den Status "Bauernhof" darf man hier auch nicht überbewerten. Es ist keine aktive Landwirtschaft in dem Sinne. Aber eben schon anders als ein reiner Wohnbau. Es wird aber auf keinem Hof hier in der Gegend irgendwas anders installiert (Ausführung durch die Fachbetriebe), nur weil dort Heu oder Stroh lagert.... alles Standard Hausinstallation. Ob das jetzt richtig oder falsch ist weis ich nicht.

@Markus: Die Leitungslänge ist nicht das entscheidende Kriterium. Aber egal wo ich den Schrank installiere, ein Problem gibt es immer (entweder Staub oder Feuchtigkeit). Und wenn ich diese Auswahl habe, kann ich auch auf die Leitungslängen hin optimieren und den Schrank entsprechend auswählen. Das war zumindest der Hintergrund meiner Frage.

[ididdi]

PS: Ach und warum liegtn da Stroh?!

Warum hast du eine Maske auf?

[Gast]

Maschinenbauingenieur? Hmmm? Ich ziehe wirklich den Hut vor deiner beruflichen Qualifikation, aber wenn ich Zahnschmerzen habe, dann gehe ich lieber zu nem Zahnarzt anstatt zu einem Orthopäden. Obwohl beides natürlich Ärzte und beide auch bestimmt nicht unwissend sind.

Aber weil die Thematiken heute so umfangreich sind, haben wir uns alle Spezialisiert.

Ich persönlich kenne viele Leute/Kunden die machen und tuen. Und wenn alles versaubeutelt ist holen Sie sich eine Fachkraft der alles in Ordung bringen muss. KNX als Spielwiese in einem Stall zu realisieren, nur weil man an einige Komponenten günstig ran kommt ist doch Perlen vor die Säue.
Das Geld solltest du lieber in neue Leitungen, Leuchten und andere Betriebsmittel investieren. Wenn du Angst vor einem Brand hast ist eine gute Installation das A und O.
Thema RCD und Brandschutzschalter...

[BadSmiley]

Nach welchen Suchbegriffen hast du gesucht, um diesen Thread zu finden? Bauer? KNX? Kuh? Sucht? Maske? Stroh?!

[Gast]

Wie meinen? Vielleicht bin ich ja zu blöd für deine Art Humor?