Planung Wohnungsumbau

[Markus1988]

Hallo Zusammen,

ich bin der Markus, bin 28Jahre alt und komme aus dem schönen Mittelfranken. Ich habe Anlagenmechaniker für SHK und später Elektriker gelernt, dadurch habe ich schon etwas Grundwissen. Das Buch von Stefan Heinle habe ich schon gelesen aber da ich selber noch kein Gebäude mit KNX installiert habe, hoffe ich, dass ihr mich evtl. vor großen Fehler schützen könnt wenn ich Euch kurz mein Projekt vorstelle.

Hier der selber erstelle Plan:
Zeichnung1.pdf

Die Wohnung, ist im Dachgeschoss eines 1974 gebauten Gebäudes. Das Wohnzimmer hat zwei Dachschrägen, das Büro eine und die restlichen Räume sind mit Dachgauben ausgebildet.


Was wird gemacht:

• Fußbodenheizung statt Heizkörper, also Estrich raus
• Alle Wasserleitungen neu
• Elektrik komplett erneuern
• Dachfläche und Wände der Dachgauben isolieren
• Dachflächenfenster im Wohnzimmer
• Neue Fenster mit elektrischen Rollladen
• Alle Decken abhängen damit Leuchten eingebaut werden können und eine Installationsebene entsteht in der die Leitungen gezogen werden können.

Was soll meine KNX-Anlage können:

• Steckdosen schalten
• Zentral Ein/Aus
• Licht schalten/dimmen
• Rollladen fahren
• FBH inkl. Mischer steuern
• Visualisierung (später)
• Multiroom (später)
• Präsenzerkennung mit Konstantlichregelung
• Wetterstation zur Beschattung im Sommer
• Rauchwarnmeldern mit Anbindung an KNX um z.B. Licht zu schalten.

Die Fragen die mich momentan am meisten beschäftigt:

1. Leitungen in Leerohre oder normal einputzen?
Die Leitungen zu Steckdosen, Leuchten, usw. wollte ich ursprünglich über Leerrohre ziehen, damit man jederzeit noch einen Draht nachziehen kann. Aber, rentiert sich die Verwendung von Leerohren, oder fährt man einfach jeden Raum mit einem 7x1,5 an und gut ist ?

2. Habe ich irgendetwas an meiner Planung vergessen?



Hier noch ein paar Infos bzw. Fragen:

Den Sicherungskasten möchte ich vom Flur in den Kniestock verlegen, damit die ganzen Aktoren Platz haben. Beim Verteiler hätte ich an einen Hager FWB63N http://www.hager.de/verteilersysteme...wb63n/8157.htm gedacht. Ist dieser zu groß oder zu klein?

Die Rollladenmotoren und Fensterkontakte würde ich in einer Steckdose in der Fensterlaibung zusammen klemmen und von dort aus mit einem 5x1,5 und einem Y(ST)Y direkt in die UV fahren.
Das Velux Dachflächenfenster hat einen 24VDC Motor welcher durch Polumkehr angesteuert werden kann. Ist dies soweit OK?

Die Beleuchtung wird momentan noch von einer bekannten geplant, deswegen sind im Plan noch keine Deckenleuchten vorgesehen. Die Deckenleuchten würde ich gerne mit Einbaustrahlern realisieren, welche ich mit LED-Leuchtmitteln (Voltus MR16 LED Module) versehe. Installiert man lieber die PWM Dimmer in der Decke oder in der UV, da es bei den langen Strecken zu Einkopplungen kommen kann?

In jedem Raum lasse ich ein unbenutztes Leerrohr in der Decke liegen damit ich später (wenn wieder Geld vorhanden ist) Deckenlautsprecher einbauen kann um eine kleine Multiroomanalage aufzubauen. Ich habe zwar schon von der Möglichkeit der Sonos Einbindung gelesen, weiß aber nicht ob ich diese auch am Schluss wirklich verwenden will.

Auf eine Visualisierung verzichte ich momentan damit ich mir später (wenn wieder Geld vorhanden ist) einen Gira Homeserver nachrüsten kann. Ist es sinnvoll eine Leitung für ein Bedienpanel vorzusehen? Denn momentan bin ich der Meinung, dass ich in dieser Wohnung mit einem Tablet als Bedienpanel besser zurecht komme. Oder gibt es gravierende Nachteile bei meiner Variante?

Am Eingang der Wohnung würde ich einen Tastsensor für den Zentral Ein/Aus Befehl montieren und darüber die LED-Anzeige von MDT damit Meldungen wie ein offenes Fenster usw. angezeigt werden.

Bei den Präsenzmelder hätte ich an den Präsenzmelder Mini von Gira gedacht, da dieser recht unauffällig ist. Hat jemand mit diesem Präsenzmelder schon jemand Erfahrung gemacht und ist dieser auch für eine Konstantlichtregelung geeignet? Wie sieht es mit meiner aktuellen Positionierung aus, ist die in Ordnung?

Bei den Rauchwarnmeldern würde ich gerne die Gira Dual mit 230V Sockel verwenden, habe aber Angst, dass diese so olbern groß an der Decke aussehen. Weiß von Euch jemand wie der Sockel aufgebaut ist und ob man diesen durch ein zentral verbautes Netzteil ersetzen kann?

Die FBH will ich über Tastsensoren mit Raumtemperaturfühler steuern, die MDT Glastaster sind relativ günstig bieten aber keine Möglichkeit einer Temperaturverstellung vor Ort, deswegen würde ich lieber zu Tastsensoren mit Display tendieren z.B. Gira TS3. Da die FBH an die vorhanden Heizungsanlage im Keller angeschlossen wird und diese keinen Ausgang mehr frei hat, muss ich eine Mischerkreisregelung nachrüsten. Kennt von euch jemand eine Möglichkeit dies über die KNX-Anlage zu realisieren oder sollte man einfach eine X-beliebige Außentemperaturregelung dafür nehmen?


So das wars erstmal.
Schonmal vielen Dank dafür, dass sich hier erfahrene KNXler überhaupt mit den Problemen anderer Beschäftigen und ihre Hilfe in Form von Erfahrung und Infos anbieten.

Viele Grüße
Markus

[raman]

Ich würde Leerrohre verwenden. Das Kabel ist dadurch auch besser geschützt.

Bei den Dachfenster kenne ich mich nicht aus, allerdings erinnere ich mich, dass es hier im Forum mehrere Threads zu dem Thema gab. So einfach war wohl die Ansteuerung nicht. Such bitte danach bzw. frag direkt bei Velux nach.

Die FBH benötigt so oder so eine Mischerregelung mit Aussentemperaturaufschaltung. Der Eingriff betrifft aber das Allgemeineigentum, daher musst Du Dir dies vorher genehmigen lassen von einer Eigentümerversammlung. Zudem musst Du mit nicht unerheblichen Mehrkosten rechnen für die Abrechnung. Da die Bodenheizung nicht über "Kalorienzähler" an den Heizkörper abgerechnet werden kann, braucht es dann Wärmemengenzähler, vermutlich jedenfalls für die beiden Heizkreise (Radiatoren/FBH).

Ggf. lohnt ein Blick z. B. bei der Fa. Rotex. Die bieten unterschiedliche Systeme auch für die Nachrüstung an, die auch mit sehr hohen Vorlauftemperaturen zurecht kommen. Eine Wärmebedarfsrechnung für Deine Wohnung bzw. eine genaue Planung der FBH würde ich machen lassen. Ansonsten sind Vorlauftemperaturregler nicht sehr teuer. Dies würde ich nicht direkt mit KNX machen.

MDT bietet auch Raumbediengeräte an. Der Vorteil bei MDT ist, dass deren Heizungsaktor den Regler im Aktor hat. Dadurch werden die "Eingabegeräte" günstiger.

Über eine Lüftung würde ich noch nachdenken. Vermutlich dezentral. Es gibt hier verschiedene Systeme für die Nachrüstung.

[hjk]

Die FBH will ich über Tastsensoren mit Raumtemperaturfühler steuern, die MDT Glastaster sind relativ günstig bieten aber keine Möglichkeit einer Temperaturverstellung vor Ort, deswegen würde ich lieber zu Tastsensoren mit Display tendieren z.B. Gira TS3.

Die neuen MDT Glastaster II Smart können das.
Oder MDT Glastaster Plus ohne Display und die Sollwertverstellung zentral über eine MDT Bedienzentrale. Da kann man die Sollwerte für jeden Raum einstellen.

[Markus1988]

Erstmal Danke für die schnellen Antworten

Der Eingriff betrifft aber das Allgemeineigentum, daher musst Du Dir dies vorher genehmigen lassen von einer Eigentümerversammlung. Zudem musst Du mit nicht unerheblichen Mehrkosten rechnen für die Abrechnung. Da die Bodenheizung nicht über "Kalorienzähler" an den Heizkörper abgerechnet werden kann, braucht es dann Wärmemengenzähler, vermutlich jedenfalls für die beiden Heizkreise (Radiatoren/FBH).

Sorry, da haben wohl ein paar Infos gefehlt. Das Haus gehört meinen Eltern und ich ziehe neue Heizungsleitungen durch einen leeren Kaminzug ins Dachgeschoß um dort den FBH-Verteiler anzuschließen.

Über eine Lüftung würde ich noch nachdenken. Vermutlich dezentral. Es gibt hier verschiedene Systeme für die Nachrüstung.

Darüber habe ich auch nachgedacht aber ich hatte einen Werksvertreter eines Lüftungsherstellers, mit dem wir auf Arbeit zusammen arbeiten, bei mir daheim und seine Aussage war:

Eine Lüftung brauchst Du nicht für diese Wohnung, denn eine KWL ist reiner Komfort. Eine dezentrale Lüftung würde Ich nur einsetzen wenn es nicht anders geht, da diese lauter sind. Die Lüftung zum kühlen im Sommer zu verwenden ist schwierig, da es passieren kann, dass sich Kondenswasser in den Lüftungsleitungen bildet.

Die neuen MDT Glastaster II Smart können das.

Die kannte ich noch garnicht. Tja, das kommt davon wenn man sich die Zeit für die L&B nicht freischaufelt.

[773H]

Bei den Rauchwarnmeldern würde ich gerne die Gira Dual mit 230V Sockel verwenden, habe aber Angst, dass diese so olbern groß an der Decke aussehen. Weiß von Euch jemand wie der Sockel aufgebaut ist und ob man diesen durch ein zentral verbautes Netzteil ersetzen kann?

Die Angst ist berechtigt, der 230V Sockel sieht affig aus. Ich habe die Dinger mit dem Standardsockel bei mir eingebaut (4x), die KNX-Module reingesteckt und diese über die KNX-Leitung vernetzt. Kein separates 230V-Kabel verbaut. Und siehe da: die Vernetztung per KNX funktioniert wunderbar! Und das ganze sieht deutlich ansprechender aus. Was in gewerblichen Bauten evtl. nicht ganz vorschriftsmäßig sein mag, ist im Privathaushalt eher machbar. Ich lasse mich da allerdings gerne über evtl. Vorschriften aufklären ...

Die FBH will ich über Tastsensoren mit Raumtemperaturfühler steuern, die MDT Glastaster sind relativ günstig bieten aber keine Möglichkeit einer Temperaturverstellung vor Ort, deswegen würde ich lieber zu Tastsensoren mit Display tendieren z.B. Gira TS3.

Zum Thema Tastsensor und RTR lautet meine persönliche Philosophie: möchte ich die Raumtemperatur täglich so häufig wechseln, dass ich dafür in jedem Zimmer einen Tastsensor mit Display dafür verbauen muss oder reicht es, das per Präsenzmelder mit HLK und einer zentralen Einstellmöglichkeit für jeden Raum einzeln zu realisieren. Muss jeder selbst entscheiden.

Bei den Präsenzmelder hätte ich an den Präsenzmelder Mini von Gira gedacht, da dieser recht unauffällig ist. Hat jemand mit diesem Präsenzmelder schon jemand Erfahrung gemacht und ist dieser auch für eine Konstantlichtregelung geeignet? Wie sieht es mit meiner aktuellen Positionierung aus, ist die in Ordnung?

Sicher, dass das im Wohnzimmer mit den 2 PM so funktioniert, wie du dir das vorstellst?
Von MDT gibt es PS, die 4 Sektoren haben, die sich einzeln auswerten lassen. Man kann (bei relativ mittiger Montage zwischen WZ- und EZ-Bereich) die beiden Bereiche relativ scharf trennen und so das gewünschte Ergebnis erzielen. Vorteil: nur 1 PM, kein Präsenzmix von beiden PM in der Haussteuerung.

Gruß
Stephan

[Markus1988]

Die Angst ist berechtigt, der 230V Sockel sieht affig aus. Ich habe die Dinger mit dem Standardsockel bei mir eingebaut (4x), die KNX-Module reingesteckt und diese über die KNX-Leitung vernetzt. Kein separates 230V-Kabel verbaut. Und siehe da: die Vernetztung per KNX funktioniert wunderbar! Und das ganze sieht deutlich ansprechender aus. Was in gewerblichen Bauten evtl. nicht ganz vorschriftsmäßig sein mag, ist im Privathaushalt eher machbar. Ich lasse mich da allerdings gerne über evtl. Vorschriften aufklären ...

Werden die Gira Rauchwarnmelder auch über das KNX-Modul mit Spannung versorgt? Ich hatte mir gedacht die Rauchwarnmelder über ein Y(ST)Y zu verbinden und gleichzeitig diese auch mit einem zentralen Netzteil mit Spannung zu versorgen. Momentan kann mir nur niemand sagen was für ein Netzteil in den 230V Sockeln verbaut sind. Zur Not muss ich eines bestellen und selber nachsehen.

Zum Thema Tastsensor und RTR lautet meine persönliche Philosophie: möchte ich die Raumtemperatur täglich so häufig wechseln, dass ich dafür in jedem Zimmer einen Tastsensor mit Display dafür verbauen muss oder reicht es, das per Präsenzmelder mit HLK und einer zentralen Einstellmöglichkeit für jeden Raum einzeln zu realisieren. Muss jeder selbst entscheiden.

Bei den Tastsensoren bin ich momentan der Meinung, dass ich einen Gira Tastsensor Komfort nehme und dazu einen MDT Heizungsaktor verwende. Eine Veränderung der Solltemperatur ist zwar dann vor Ort nichtmehr möglich, aber nachdem sowieso eine Visualisierung geplant ist, kann man darüber die Sollwertverstellung machen.


Viele Grüße
Markus

[Gast]

Werden die Gira Rauchwarnmelder auch über das KNX-Modul mit Spannung versorgt? Ich hatte mir gedacht die Rauchwarnmelder über ein Y(ST)Y zu verbinden und gleichzeitig diese auch mit einem zentralen Netzteil mit Spannung zu versorgen.

Die Batterie der Dual Q soll laut Gira "mindestens" 10 Jahre halten und nach dieser Zeit muß der Melder ohnehin ersetzt werden, unabhängig vom Batteriestatus.

[Markus1988]

Die Batterie der Dual Q soll laut Gira "mindestens" 10 Jahre halten und nach dieser Zeit muß der Melder ohnehin ersetzt werden, unabhängig vom Batteriestatus.

Gibt es die Rauchwarnmelder schon 10 Jahre auf dem Markt? Wenn Ja, hat jemand schon Erfahrung gemacht bezüglich der Batterielaufzeit?

[Gast]

Gibt es die Rauchwarnmelder schon 10 Jahre auf dem Markt? Wenn Ja, hat jemand schon Erfahrung gemacht bezüglich der Batterielaufzeit?

Nein, die "Q" gibt es noch keine 10 Jahre, aber Gira wird das über Stromaufnahme und Batteriekapazität schon richtig berechnet haben.

[evolution]

Nein, die "Q" gibt es noch keine 10 Jahre, aber Gira wird das über Stromaufnahme und Batteriekapazität schon richtig berechnet haben.

Die Hoffnung stirbt zuletzt...

[Gast]

Die Hoffnung stirbt zuletzt...

Das bedeutet was genau? Der Energiebedarf des Rauchmelder ist nun wirklich sehr genau meßbar und ändert sich im Zeitverlauf nicht. Mit diesen neumodischen Stromspeichern ("Batterien") hat man seit ihrer Erfindung auch einige Erfahrungen gesammelt. Wo genau siehst du also das Problem?

[773H]

Die Batterie der Dual Q soll laut Gira "mindestens" 10 Jahre halten und nach dieser Zeit muß der Melder ohnehin ersetzt werden, unabhängig vom Batteriestatus.

Gira "garantiert" die "mindestens 10 Jahre Laufzeit" ja auch nur unter der Bedingung, dass es zu keiner Auslösung des "echten" Alarms kommt, denn das "reduziert die Lebensdauer der Batterie erheblich". Die 10 Jahre beinhalten ausschließlich den jährlich vorgeschiebenen Testalarm.

Werden die Gira Rauchwarnmelder auch über das KNX-Modul mit Spannung versorgt? Ich hatte mir gedacht die Rauchwarnmelder über ein Y(ST)Y zu verbinden und gleichzeitig diese auch mit einem zentralen Netzteil mit Spannung zu versorgen. Momentan kann mir nur niemand sagen was für ein Netzteil in den 230V Sockeln verbaut sind. Zur Not muss ich eines bestellen und selber nachsehen.

Weder, noch. Soweit ich das vertanden habe läuft das Teil immer mit Batterie (aus Sicherheitsgründen). Auch das Wechselinterval von 10 Jahren verlängert sich nicht mit dem 230V-Anschluss. Das Buskabel versorgt nur das KNX-Modul. Der 230V Sockel hat kein eigenes Netzteil (das ich sehen konnte). Evtl. hat jeder Melder ein Netzteil verbaut. Der 230V-Sockel dient anscheinend nur dem Anschluss einer vernetzenden 230V Leitung, über die alle Melder Alarm geben, wenn einer auslöst. Das lässt sich allerdings auch mit dem KNX-Modul realisieren. Mir erschließt sich beim Einsatz des KNX-Moduls der Sinn des 230V Sockels nicht.

Gruß
Stephan

[evolution]

Das bedeutet was genau? Der Energiebedarf des Rauchmelder ist nun wirklich sehr genau meßbar und ändert sich im Zeitverlauf nicht. Mit diesen neumodischen Stromspeichern ("Batterien") hat man seit ihrer Erfindung auch einige Erfahrungen gesammelt. Wo genau siehst du also das Problem?

Volker, das ist ganz einfach. Der Dual Q ist elektrisch baugleich mit dem Dual VDS. Vom Dual VDS wissen wir, dass bei regelmäßiger Prüfung (jährlich) die Haltbarkeit der Batterie nicht 10 Jahre beträgt - selbst ohne Fehlalarme oder echte Alarme. Und da im Dual Q die baugleiche Batterie wie beim Dual VDS verbaut ist, wird die Batterie des Dual Q auch keine längere Lebensdauer haben können...

Edit: Deine Art wie Du den Dingen im Forum in letzter Zeit begegnest, hat leider nicht immer die Qualität die ich von Dir kenne. Es würde mich freuen, wenn Du ein wenig Polemik rausnimmst.

[hjk]

Das bedeutet was genau? Der Energiebedarf des Rauchmelder ist nun wirklich sehr genau meßbar und ändert sich im Zeitverlauf nicht. Mit diesen neumodischen Stromspeichern ("Batterien") hat man seit ihrer Erfindung auch einige Erfahrungen gesammelt. Wo genau siehst du also das Problem?

Ich habe Melder eines anderen Herstellers verbaut, geliefert ab Werk mit einer 10 Jahresbatterie.
Dumm, dass bereits nach 1 1/2 Jahren die ersten Melder ausgefallen sind. Innerhalb von 3 Jahren alle Melder.
Ursache war Korrosion zwischen den Zellen in der Batterie. Und damit sind die Batterien ausgefallen, obwohl sie noch nicht leer waren.
Da reicht die Rechnerei manchmal nicht aus.

[Beleuchtfix]

Da nützt dir aber eine zusätzliche Stromversorgung auch nichts, da alle RWMs zwingend per Batterie funktionieren müssen.

Dumm, dass bereits nach 1 1/2 Jahren die ersten Melder ausgefallen sind. Innerhalb von 3 Jahren alle Melder.

vielleicht auch nicht, 2 Jahre Garantie sollte ja sein und etliche Hersteller geben imho 5 Jahre Garantie auf RWMs - Jung sogar 12 Jahre beschränkte Garantie.

Gruß
Florian