Projekt Sanierung Altbau-EFH, neue Elektrik mit KNX - grundlegende Planungsfragen

[estebanHH]

Hallo an Alle,

wir haben im wunderschönen Hamburg ein altes Einfamilienhaus von 1934 gekauft und haben gerade mit der Sanierung begonnen. Die alte Elektrik muss komplett erneuert werden, somit ist das Spielfeld weit geöffnet. Natürlich möchte ich ein Bussystem installieren, sonst wäre ich ja nicht hier

Nach Monaten des fleißigen Mitlesens hier im Forum sowie der empfohlenen Standardliteratur, habe ich nach grober Vorabsprache mit unserem Elektriker zumindest schon einmal für das Erdgeschoss die nachfolgende Planung gemacht. Hier ist die Verkabelung am zeitkritischten, da auch der Fußbodenaufbau komplett neu erfolgt, für die anderen Etagen können wir uns mehr Zeit lassen. Nach hoffentlich vielen Anregungen und Tipps von Eurer Seite, würde ich mich dann demnächst nochmal mit dem Eli zusammensetzen und auch die Verkabelung gemeinsam mit ihm machen.

Aber vielleicht erst noch ganz grob zum Plan:
- Brennstellenanschluss über 5x 1,5mm Kabel, Taster für Lichtsteuerung werden auf ein Minimum reduziert, lediglich an 2 zentralen Stellen zwischen Küche/Essen und Essen/Wohnen sollen Taster platziert werden, in diesen Bereichen möchte ich nicht mit BM/PM arbeiten. Kabel-Zuleitungen für Brennstellen habe ich nicht eingezeichnet.
- Im Hausflur sowie im Gästebad sollen BM zum Einsatz kommen, genauso wie vorm und hinterm Haus für die außenliegenden Brennstellen.
- Die Rolläden sollen über KNX gefahren werden
- Ein zum KNX parallel installierter 1-Wire Bus ist für die Fensterkontakte angedacht (sowie später ggf. mal für CO2 nach Kamininstallation, wenn das Budget es wieder hergibt; ggf. für Konstantlichtsensoren und was mir bis dahin dann sonst noch alles einfällt). Die Busse liegen natürlich innen auf der Installationsebene auf der abgehängten Decke, auch wenn sie auf dem Plan außen herum gehen, aber so ist es leserlicher
- An der Haustür möchte ich die Möglichkeit für die Installation eines Motorschlosses schaffen und ggf. später eine Visu nachrüsten
- RWM im Flur sowie im offenen Wohn/Ess/Küchenbereich auf der Gehrungslinie der beiden Schenkel mit RWM-Kabel verbunden zum Verteiler und ; Versorgung über 9V Batterie (oder von Brennstelle zuleiten?)
- Da wir auch eine neue Brennwertheizung installieren, und FBH sehr träge ist, würde ich im EG auf die Steuerung mit ERR verzichten. Im OG wrden wir noch klassische Heizkörper haben, aber dazu ein andermal mehr.


Offene Fragen von meiner Seite:
- Allgemein bin ich für eure Anregungen zur Planung sehr dankbar, auch gerne Tipps zu Position / Anzahl Steckdosen und Brennstellen, etc.
- Was würdet ihr für eine Visualisierung an Anschlüssen vorhalten, nur Buskabel, 230V oder besser PoE? Gibt es Vor- oder Nachteile der einzelnen Anschlüsse?
- Was braucht man für die Installation oder spätere Nachrüstung eines Motorschlosses?
- Würdet ihr überhaupt noch "klassische" Telefonanschlussbuchsen TAE-TFN vorsehen? Habe ich momentan nicht, da schon das seit Jahren schon über Triple-Play machen
- Für zwei nebeneinanderliegende Großverbraucher in der Küche (bspw. Dampfgarer und Herd), würdet ihr jeweils ein separates 3-adriges Kabel zulegen oder zwei verschiedene Phasen eines 5-adrigen nutzen?
- Würdet Ihr die RWM neben KNX zusätzlich noch über 2-Draht-Verbindung miteinander verbinden? Wo wäre der Vorteil?

Viele Grüße und besten Dank im voraus,
Jens

[MarkusS]

Wenn Dein Elektriker derart triviale Fragen zur Elektrinstallation in der Küche nicht beantworten kann solltest Du Dir einen anderen Elektriker suchen, ernsthaft.

Datendosen als Doppeldosen, nicht als 2 Einzeldosen. An TV zwei Datendoppeldosen vorsehen. Antennendosen ggf. als 3Lochdosen.

Zu "Küchengrossgeräten" (Backofen, Spüma, Dampfgarer usw.) NYM-J 3x2.5 legen und einzeln absichern, ggf. auch Kühl-/Gefrierschrank separat, Dunstabzug auch. Für den Herd ggf. noch größer legen (4 mm2 ...), mittlerweile werden Kochfelder gebaut die im "Boost" knapp 20 kW ziehen.

In der Küche mache ich gerne eine Datendose auf 1.50+ für ein Wandhängendes Telefon, erstens ist das bequem wenn man beim Kochen nicht durch die Bude laufen muss wg. klingelndem Telefon, zweitens kann man da was mit Android und Touchscreen nehmen und hat ggf, gleich auch noch Visu, Türkommunikation und Überwachungskameras drauf ...

Ggf. "zentrale Datendose" (z.B. in einer abgehängten Decke) für WLAN-AP. Weitere Datendosen außen für Kameras.

Visu bekommt das volle Programm mit Busleitung, LAN, 230 V sowie zwei Y(St)Y 4x2x0.8. Einige VisuPCs haben separate (Verteilung) Netzteile, andere VisuPCs haben pot. Kontakten Ein/Ausgänge.

Auch im Bereich Küche und nach rechts Wohnen würde ich einen PM vorsehen, ggf. eben einen der Sektoren kann um die Bereiche separat auszuwerten.

Rauchwarnmelder KNX plus 2Draht-Bus sehe ich den Sinn nicht. Ich lasse für die RWM i.d.R. einen eigenen KNX-Strang legen pro Etage, d.h. an der Busleitung sind nur RWM. Dann kann man wenn man will auf den ersten Melder mit KNX fahren und ab da weiter mit ws/ge auf die folgenden Melder. Leider hat Gira das RWM-KNX-Modul dahingehend verschlimmbessert dass das neue / aktuelle Modul eine eigene Batterie hat - exotischer Typ und teuer. Ggf. auch mal bei den Freebusvögeln schauen, die können mit ihrem Bastelmudul mehr als Gira und brauchen keine Batterie - allerdings weiß ich nicht ob / inwieweit deren Modul die Batterie im RWM belastet, die ist fest eingebaut, wenn leer dann RWM neu.

Das mit 1-Wire kann man machen, muss man aber nicht. Abgesehen davon dass das halt einfach ein weiteres Bussystem ist welches über irgendein Gateway irgendwie eingebunden werden muss sehe ich bei ein paar Fensterkontakten den Sinn / Einspareffekt nicht. Binäreingangkanäle sind as cheap aus dirt, bleiben im System KNX und Du wirst davon sowieso welche brauchen, da fallen ein paar mehr nicht ins Gewicht.

Für die Jalousien jeweils ein "Ölflex" in den Keller zu legen ist teurer Unfug jenseits dessen was die Normen bzw. Datenblätter für die Nutzung von Ölflex sagen. Abgesehen davon dass der Strom den Unterschied nicht sieht gehört da eine Installationsleitung z.B. NYM-J rein (angesehen von weiteren möglichen Varianten wie z.B. "Einzeladern im Installationsrohr").

"Klassische Telefondosen" im Wohnhaus braucht kein Mensch mehr, erst recht nicht wenn im Gebäude eine strukturierte Verkabelung Cat. 5E oder besser liegt.

[BadSmiley]

Zu "Küchengrossgeräten" (Backofen, Spüma, Dampfgarer usw.) NYM-J 3x2.5 legen und einzeln absichern, ggf. auch Kühl-/Gefrierschrank separat, Dunstabzug auch. Für den Herd ggf. noch größer legen (4 mm2 ...), mittlerweile werden Kochfelder gebaut die im "Boost" knapp 20 kW ziehen.

Guten Morgen und schöne pauschale Aussage, ich mag pauschale Aussagen, die sind nämlich fast immer falsch.

Mir wäre kein Herd mit 20kW bekannt, aber nehmen wir mal kurz an, es gäbe so einen Herd, dann ist das garantiert kein Standard 60cm Kochfeld sondern irgend ein 100-120cm Kochfeld und wenn er jetzt schon wegen dem Geld herumknappst, dann wird es garantiert kein Herd für 2500-4000€, aber gut, das ist eine Seite.

Die 2. Seite wäre die elektrotechnische und da bin ich fitter. Also wir bleiben mal gaaaanz kurz bei den 20kW.. Herd ist ein 230V Verbraucher auf 3 Außenleiter, also hätten wir pro Phase 6,666W Leistung. Bei 230V also je Phase 28,98A. Es gibt leider keine 29A Leitungsschutzschalter, also gucken wir in die Tabelle, ah genau 32A!

Also wissen wir, unser Monsterkochfeld braucht je Phase 32A Absicherung, aber was macht die Leitung? Wir nehmen mal das 4mm² an, also ein 5x4mm² und als Leitungsweg im EFH klassisch 15m Zuleitung, hier Unterputz und in abgehängter Decke, also Verlegeart "C".

Als erstes gucken wir mal nach der Strombelastbarkeit: Verlegeart "C" mit 3 belasteten Adern in einer Wand wären genau 32A! Ouh, perfekt! (Wird die gleiche Leitung im Boden in ein Rohr eingezogen, sind wir bei Verlegeart B1 oder B2 und dann sind es nur noch 28/27A, also aufpassen, wenn das Monsterkochfeld in einer Kochinsel sitzt!)

Dann haben wir noch den Spannungsfall... 15m habe ich gesagt, weil die UV meistens im Keller hängt und das Kochfeld i.d.R. im EG steht -> Das wären dann ca 1%, also wäre auch noch in Ordnung!

Was wir mal wieder ignoriert haben, wäre die Bündelung, aber da gibt es ja einen eigenen Thread dazu... aber schön, diesmal hat die pauschale Aussage gestimmt, wenn nichts ins Rohr kommt!

[MarkusS]

So, ich habe das jetzt auf das OnTopic reduziert. Wenn jemand weiter über Elektroherde diskutieren mag dann bitte im entsprechenden Unterforum "Gebäudetechnik ohne KNX", ich denke für weitere Diskussionen über die (Un-) Fähigkeiten von Handwerkern und Ingenieuren ist das Off Topic-Unterforum der richtige Platz.

Hier dann bitte weiter mit sinnvollen Beiträgen, vielleicht sogar zu den Fragen des Threaderöffners, das wäre fein.

Hinweise zur bösen Zensur nehme ich gerne per PN entgegen.

[estebanHH]

Hallo MarkusS,

Vielen Dank für Deine Anmerkungen.

Wenn Dein Elektriker derart triviale Fragen zur Elektrinstallation in der Küche nicht beantworten kann solltest Du Dir einen anderen Elektriker suchen, ernsthaft.

Die triviale Frage zur Küchenverkabelung hatte ich meinem Eli gar nicht gestellt, das war mir mal so beim Beitrag schreiben eingefallen für meine Allgemeinbildung, aber das hätte ich wohl aus dem Forum lassen sollen.

Der WLAN AP ist eine sehr gute Idee, das nehme ich nochmal in die Planung mit auf. Ansonsten waren tatsächlich immer Daten-Doppeldosen vorgesehen, auch wenn das aus der Zeichnung nicht so richtig hervorgegangen ist.

Rauchwarnmelder KNX plus 2Draht-Bus sehe ich den Sinn nicht.

Das habe ich gemäß der Standard Bibel Kapitel 29.2 von Herrn Heinle so interpretiert. Dort waren alle an den Bus angeschlossenen RWM trotzdem mit 2Draht Verbindung zusammengeschaltet. Vielleicht als alternativen Übertragungsweg, falls der Bus ausfällt?

Ich lasse für die RWM i.d.R. einen eigenen KNX-Strang legen pro Etage

Wahrscheinlich dann mit dem roten Bus-Kabel, oder. D.h. Du hast zwei separate Bus-Leitungen (angenommen bei 2 Etagen), die in den Verteiler gehen. Ich habe, meine ich auch hier im Forum, jetzt schon ab und an was zu eigenen Strängen pro Etage gelesen, auch was das grüne Kabel angeht. Habe ich damit nicht automatisch 2 Linien, für die ein Linienkoppler benötigt wird?

Das mit 1-Wire kann man machen, muss man aber nicht. Abgesehen davon dass das halt einfach ein weiteres Bussystem ist welches über irgendein Gateway irgendwie eingebunden werden muss sehe ich bei ein paar Fensterkontakten den Sinn / Einspareffekt nicht. Binäreingangkanäle sind as cheap aus dirt, bleiben im System KNX und Du wirst davon sowieso welche brauchen, da fallen ein paar mehr nicht ins Gewicht.

Na ja, das Gateway kostet um die 100 EUR. Die UP-Tasterinterfaces pro Stück so um die 40 EUR. Ich hatte ja jetzt nur das EG in der Planung gezeigt, dazu kämen aber noch OG und DG (da bin ich momentan aber beim finalen Ausplanen), d.h. es kämen noch einige Fenster hinzu (ca 10 in Summe), damit wird es ja schon günstiger als 1Wire und weitere Sensoren kommen ggf. später auch noch hinzu. Natürlich bringt ein 2ter Bus mehr Komplexität hinzu. Ihr würdet es also lieber sein lassen und komplett auf KNX gehen?

Visu bekommt das volle Programm mit Busleitung, LAN, 230 V sowie zwei Y(St)Y 4x2x0.8. Einige VisuPCs haben separate (Verteilung) Netzteile, andere VisuPCs haben pot. Kontakten Ein/Ausgänge.

Du sprichst vom Visu PC bei der Verkabelung, oder? Wofür braucht der Y(ST)Y? Ich meinte eigentlich nahe der Haustür sowas wie das Raumbediengerät G1, da gibt es ja verschiedene Ausführungen von 230V, bis Bus, bis PoE. Brauch ich da auch die ganze Batterie an Anschlüssen, wie von Dir geschrieben? Vielleicht habe ich das Thema noch nicht richtig verstanden

Gruß,
Jens