Kapier's nicht: Unterschied Präsenz- und Bewegeungsmelder

[trant]

Hi zusammen,

ich checks nicht, was ist der Unterschied zwischen Präsenz- und Bewegungsmeldern?

Grund ist, dass ich eigentliche die Esylux PD-C180i KNX ECO kaufen will/wollte, nun aber gesehen habe, dass es ab Oktober 2016 neue Bewegungsmelder von MDT geben wird. Die MDT Bewegungsmelder passen wohl besser in mein Schalterprogramm bzw. gefallen mir auch besser (günstiger sinds auch). Leider gibt es noch kein technisches Handbuch dazu, dass ich hier Infos bekommen würde.

Meine Anforderung ist:
Sollte merken, wenn jemand reinkommt und wenn sich jemand im Raum befindet

1.) 1xPräsenz-/Bewegungsmelder im Technikraum
2.) 1xPräsenz-/Bewegungsmelder im Lagerraum
3.) 3xPräsenz-/Bewegungsmelder in den Vorräumen
4.) 2xPräsenz-/Bewegungsmelder in den Stiegenaufgängen

Danke

[Hobbel]

Ich mutmaße: ein Bewegungsmelder erkennt Bewegung. Ein Präsenzmelder erkennt ob jemand da ist.
Der Unterschied dürfte dann bestehen wenn man da ist aber sich nicht relevant bewegt. Zum Beispiel weil man auf dem Sofa sitzt oder liegt, am Schreibtisch sitzt, in der Badewanne liegt ....
Präsenzmelder hab ich keine, denn Komfort bedeutet für mich dann Licht machen zu können wenn ich Licht will - und nicht wenn eine Automatik glaubt ich will Licht ;-)

[Dragonos2000]

Die dahinter liegende Technik ist die gleiche, beide reagieren auf Bewegung. Den Unterscheid macht die Applikation dahinter, mitunter auch die Empfindlichkeit. Eine scharfe Trennung ist imho schiwerig, da die Grenzen fließend sind. Zwei Extreme zur Verdeutlichung:

• Bewegungsmelder schaltet sofort bei Erkennung einer Bewegung
• Präsenzmelder schaltet nicht sofort sondern erst, nachdem innerhalb mehrerer aufeinanderfolgender Beobachtungszeitfenster Bewegung erkannt wurde

Am Besten die Applikation anschauen, sobald diese verfügbar ist.

hth

[MarkusS]

• Bewegungsmelder schaltet sofort bei Erkennung einer Bewegung
• Präsenzmelder schaltet nicht sofort sondern erst, nachdem innerhalb mehrerer aufeinanderfolgender Beobachtungszeitfenster Bewegung erkannt wurde

Quark.

Ansonsten ist es total erstaunlich was man für Treffer auf der ersten Seite bekommt wenn man "Präsenzmelder Bewegungsmelder" ohne die "" googelt:

https://knx-user-forum.de/forum/öffe...präsenzmelder

https://de.wikipedia.org/wiki/Bewegungsmelder

http://www.theben.de/Deutschland/RSS...ewegungsmelder

http://www.sicherheitstechnik-journa...nzmeldern.html

https://www.gira.de/service/faq/antwort.html?id=1156

http://www.theben.de/Praesenzmelder-...tungssteuerung

[Dragonos2000]

Quark.

Ich wollte damit nur mögliche Unterschiede von Geräten/den Applikationen deutlich machen! Und Du wirst mir jetzt nicht erzählen wollen, dass ein PM irgendwas ohne jegliche kleinste Bewegung detektiert.

[concept]

Ein PM ist wie ein BM, nur eben viel empfindlicher. Erkennt beispielsweise, wenn man die Maus auf dem Schreibtisch bewegt.

[trant]

Quark.

Ansonsten ist es total erstaunlich was man für Treffer auf der ersten Seite bekommt wenn man "Präsenzmelder Bewegungsmelder" ohne die "" googelt:

https://knx-user-forum.de/forum/öffe...präsenzmelder

https://de.wikipedia.org/wiki/Bewegungsmelder

http://www.theben.de/Deutschland/RSS...ewegungsmelder

http://www.sicherheitstechnik-journa...nzmeldern.html

https://www.gira.de/service/faq/antwort.html?id=1156

http://www.theben.de/Praesenzmelder-...tungssteuerung

Danke, aber anstatt alle Links zu suchen und zu kopieren, hättests auch einfach mit ein paar Worten schreiben können.

Und dank deiner Links sehe ich hier nur den Unterschied, dass die Sensoren beim PM empfindlicher sind und ein PM auch helligkeitsabhängig ausschalten kann. Wenn jedoch die Applikation eines BM auch das helligkeitsabhängige Abschalten könnte (ist ja nicht Hardware bedingt) so wäre ja nur noch die Empfindlichkeit der Sensoren.

Beim MDT steht ja, dass hier die Helligkeit über den Bus auslesbar ist, somit wäre bei dem eh nur noch die Empfindlichkeit der Unterschied. Wobei im Datenblatt des BM steht hochauflösender Sensor, was hat dann ein PM? Höchstauflösend ;-)

[trollvottel]

<ironie>Ein Präsenzmelder detektiert Präsenz</ironie>

[bwurst]

Und dank deiner Links sehe ich hier nur den Unterschied, dass die Sensoren beim PM empfindlicher sind

Der Unterschied ist auf jeden Fall nicht "prinzipiell" und er ist auch deutlich geringer als man nach den Aussagen der Hersteller denken könnte. Ein Bewegungsmelder muss nicht so fein erkennen, daher gibt es Bewegungsmelder meistens mit höherer Reichweite. Ein Beweungsmelder muss nicht so fein erkennen, daher könnte er billiger sein.

Abgesehen von der Reichweite und ggf. dem Preis hat ein Bewegungsmelder also tendenziell nur Nachteile (bei der Hardware, was die Software draus macht ist Herstellerabhängig). Der Preis ist meistens nicht mehr wirklich unterschiedlich.

Ignoriere doch einfach den Unterschied im Begriff und schau nur auf die technischen Daten. Wenn die zu deinem Anwendungsfall passen, wird das Gerät schon das richtige sein. Im privaten KNX-Projekt werden vermutlich überwiegend Präsenzmelder für Deckenmontage eingesetzt, weil die universal für alles verwendbar sind und die Raumgrößen auch überschaubar sind.

[hjk]

Der Name sagt es.
Der Bewegungsmelder erkennt Bewegung, also wenn jemand in den Raum kommt bzw. sich bewegt (geht, größere Bewegung).
Der Präsenzmelder erkennt Präsenz durch kleinste Bewegungen. Bereits wenn jemand im Buch blättert, sich an der Nase kratzt etc.
In Fluren, Treppenhäuser und Abstellräume reicht der Bewegungsmelder. Also die Räume, die du beschreibst.
in Wohnräume benötigst du einen richtigen Präsenzmelder. Idealerweise an der Decke.

Der Unterschied liegt nicht in der Applikation. Sowohl der Bewegungsmelder, wie auch der Präsenzmelder schalten natürlich direkt bei Erkennung.
Beobachtungsfenster gibt es bei Präsenzmelder, werden aber nur für den HLK Kanal eingesetzt, nicht jedoch für Den Lichtkanal.

Der wesentliche Unterschied liegt in der Optik.
Ein Präsenzmelder hat ein Vielfaches an Erfassungssegmenten gegenüber einem Bewegungsmelder.
Faustregel, je größer die Optik, desto besser die Erkennung. Je kleiner die Optik (unauffälliger), desto schlechter die Erkennung.
Deckenmelder erkennen immer besser als Wandmelder (besserer Überblick).

[trollvottel]

Der Name sagt es.
Der Bewegungsmelder erkennt Bewegung, also wenn jemand in den Raum kommt bzw. sich bewegt (geht, größere Bewegung).
Der Präsenzmelder erkennt Präsenz durch kleinste Bewegungen. Bereits wenn jemand im Buch blättert, sich an der Nase kratzt etc.

Das wird von den Herstellern immer gerne damit assoziiert und beworben, die Realität sieht aber leider ganz anders aus. Präsenz ist eigentlich auch wenn eine Person einfach nur "da" ist - Was so ein Melder eben genau nicht detektieren vermag wenn sich die Person nicht bewegt. Das ist sehr verwirrend und führt zu einiger Enttäuschung bei den Kunden. Gerade auf dem Sofa vor dem TV oder auf dem Bürostuhl am Computer versagt das Konzept häufig aufgrund zu geringer Bewegung und plötzlich geht das Licht aus.

Meiner Meinung nach bräuchte es diese Unterscheidung einfach nicht, das Verhalten könnte mit "Empfindlichkeit" viel besser beschrieben werden.

Aber das wurde hier ja bereits X-mal durchgekaut. Es bleibt "dumm" zum Nachteil der Kunden.

[hjk]

Das "Konzept" versagt nur dann, wenn die Melder falsch montiert sind oder die Nachlaufzeit einfach zu kurz eingestellt ist. Wird ein gescheiter Melder richtig montiert und die Nachlaufzeit >5min eingestellt, funktioniert ein guter Melder einwandfrei!
Es gibt keine Menschen, die sich 5min nicht bewegen. Du kratzt z.B. öfters an deiner Nase als du denkst. Es sei denn du schläfst.
Die Unterscheidung ist nicht nur sinnvoll, sondern auch wichtig. Eine hohe "Empfindlichkeit" bei wenigen Erfassungssegmenten macht halt keinen Präsenzmelder.

Leider sind auf dem Markt auch viele "Präsenzmelder", welche man besser als Bewegungsmelder verkaufen würde. Das trifft fast alle Melder die nur eine kleine, flache oder unauffällige Optik haben. Genau diese Melder haben halt wenige Erfassungssegmente und können die kleinen Bewegungen nicht oder kaum erfassen.

[bwurst]

Das "Konzept" versagt nur dann, wenn die Melder falsch montiert sind oder die Nachlaufzeit einfach zu kurz eingestellt ist. Wird ein gescheiter Melder richtig montiert und die Nachlaufzeit >5min eingestellt, funktioniert ein guter Melder einwandfrei!

Wenn man sich bei Voltus umschaut, dann sind die MDT-Präsenzmelder das untere Ende der Preis-Skala. Ich nehme an, MDT-Produkte dürfen als "echte" Präsenzmelder durchgehen. Es gibt auch Decken-Bewegungsmelder, die sind aber auch nicht billiger. Auch die Bewegungsmelder auf Schalterhöhe sind nicht günstiger zu haben. Da der Preis für einen Bewegungsmelder und einen Präsenzmelder also nahezu gleich ist, gibt es dann einen Grund, z.B. im Flur bewusst einen BM und *keinen* Präsenzmelder einzusetzen? (Ausnahme ist die größere Reichweite, die aber eher selten entscheidend ist.)
Weil, wie schon öfter gesagt wurde, der Präsenzmelder ja meldet durchaus auch Bewegung.

[hjk]

Bei den Wandmeldern geht es um die Optik. Wer möchte einen Präsenzmelder mit halbrunder Optik einsetzen?
Die Position für einen Präsenzmelder auf Schalterhöhe ist denkbar ungünstig, sodass er meist die "kleinen Bewegungen" gar nicht sehen kann.
Man müsste sich mit einem Buch schon so setzen, dass der Melder das umblättern überhaupt sehen kann.
Ein Wandpräsenzmelder bringt in der Regel kaum mehr als ein Bewegungsmelder.

Wenn ein Präsenzmelder notwendig ist, dann bitte einen Deckenpräsenzmelder.
An der Wand spielt es kaum eine Rolle ob Bewegungs- oder Präsenzmelder, weil die Position für eine gute Präsenzerkennung einfach nicht gut ist.
Also für Flure, Treppenhaus, Abstellraum usw. reicht ein Bewegungsmelder.
Für Wohnräume braucht man einen Deckenpräsenzmelder.

Ja, unsere MDT Deckenpräsenzmelder gehen als "echte" Präsenzmelder, also mit gescheiter Erkennung durch.

[Andreas1]

Die Empfindlichkeit der MDT-PM ist wirklich sehr gut, trotzdem haben sie bei mir nie Fehlauslösungen gehabt.