Mal wieder ein Anfänger der Hilfe sucht

[fbirkholz]

Hallo,

ich hatte bereits im Forum mal nach einer Hilfe bei meiner KNX-Planung (Erstprojekt) gesucht. Hintergrund ist ein Neubauprojekt Fertighaus/Holzständer. Leider hat sich außer zum Zusatzthema "1wire" was jetzt aber von mir erledigt ist keiner gemeldet?! Verstoße ich hier gegen irgendeine netiquette oder hat einfach gerade nur niemand Zeit da mal drüber zu sehen?

Um nicht unnötig das Forum aufzublähen hier nochmal der Link zu meiner konkreten Anfrage: https://knx-user-forum.de/knx-eib-fo...g-gesucht.html

Danke für Euer Feedback.
Franc

[lio123]

Hei,

grad mal so kurz.
Vielleicht zum Grundriss erstmal. Euer Flur braucht viel Platz, was auf Kosten der Zimmrgröße geht.

Warum Rollläden nicht gleich elektrisch?
Buskabel brauchst Du m.E. dort nicht. 5x1,5 ans Fenster legen und von dort 3x1,5 Steckdose in Fensterlaibung.
2 Rollläden wäre dann 7x1,5

Steckdosen mit Xx2,5m² ??? Bitte überdenken.

Du willst viel dimmen, aber kein DALI? Überdenken!
Grundsätzlich: Wenn schon alles direkt in den UV legst, dann würde ich die Deckenleuchten mit 7x1,5m² anfahren. =100% Flexibel


Equipment: marke relativ egal, aber auf Applikationen achten!

Delta Style Programm: Zwar nicht hübsch, aber erfüllt den Zweck.
Triton von B&J haben auch große Taster.
Wenn's groß und günstig und hübsch sein soll ggf. Taster BA.

Grüße,
Lio

[fbirkholz]

Hallo Lio,

vielen Dank für Deine Reaktion, freu!

Hei,
grad mal so kurz.
Vielleicht zum Grundriss erstmal. Euer Flur braucht viel Platz, was auf Kosten der Zimmrgröße geht.

Ist leider dem Baufenster und dem Umstand geschuldet, dass wir oben 4 Schlafzimmer + Bad benötigen.

Warum Rollläden nicht gleich elektrisch?

Eine reine Kostenfrage

Buskabel brauchst Du m.E. dort nicht. 5x1,5 ans Fenster legen und von dort 3x1,5 Steckdose in Fensterlaibung. 2 Rollläden wäre dann 7x1,5

Hatte in einem Thread gelesen, dass es inzwischen auch Motoren mit Busrückmeldungen gibt und das deshalb hier das kleine grüne nicht schaden könnte :-)

Steckdosen mit Xx2,5m² ??? Bitte überdenken.

Gehen die Meinungen im Forum wohl auseinander, werde ich nochmals überschlafen. Allerdings plane ich hier meistens mehr als eine Steckdose mit anzufahren.

Du willst viel dimmen, aber kein DALI? Überdenken!

Schon geschehen, es werden weniger Dimmer, dafür eher Aktoren. Über DALI werde ich bei den gedimmten nachdenken.

Grundsätzlich: Wenn schon alles direkt in den UV legst, dann würde ich die Deckenleuchten mit 7x1,5m² anfahren. =100% Flexibel

Warum, hatte gedacht DALI kommt mit 5x1,5m² aus?

Delta Style Programm: Zwar nicht hübsch, aber erfüllt den Zweck.
Triton von B&J haben auch große Taster.
Wenn's groß und günstig und hübsch sein soll ggf. Taster BA.
Grüße,
Lio

Die Triton haben meiner Frau nicht gefallen, hier hätten wir nach der Optik gerne die Jung FD-design gehabt (aber die sind leider ähnlich teuer wie die Triton). Welche Taster BA inkl. Busankoppler würdest Du empfehlen?

Gruß
Franc

[ninafant]

Hallo Franc,

das Raumbuch sieht gut aus, hätte ich damals auch besser machen sollen.
Sind es wirklich Dimmaktoren oder sind es einfache Schaltaktoren geplant?
Wird ein zentraler Verteiler im KG geplant oder wirst du es aufteilen.

Holzständer hört sich erst mal gut an, man kann jede Menge Leitungen in der Wand unterbringen, nur leider müssen die meisten auch durch die Geschoßdecken. Ich würde zu einem Steigschacht raten, den wirst du sicherlich brauchen.
Wenn ich es richtig sehe hast du eine Installationsebene, dort solltest du dir bereits im Vorfeld über evtl. Aussparungen der Vierkanthölzer für Leitungswege gedanken machen. Bei mir hatte ich die Lattung erst mal senkrecht (im entsprechendem Abstand der Farmacelplatten) drangeschraubt, weil ich dachte die paar Leitungen kannst du ja durchbohren.
Ich würde heute in den gängigen Installationszonen (z.B: Steckdose 30cm OKFF) mir mindestens 30cm waagerecht einen Freiraum lassen.
Trotzdem wird so einiges noch über den Rohfußboden zu verlegen sein.

Rolladen: Evtl. die neuen Rademacherantriebe berücksichtigen dort wird nur noch die 230V Versorgung und die Busleitung benötigt, das würde zumindest die Kabelmassen verringern und auch erheblich Platz im Verteiler einsparen.

Gruß Markus

[fbirkholz]

Hallo Markus,

vielen Dank für Deine Rückmeldung

Hallo Franc,
das Raumbuch sieht gut aus, hätte ich damals auch besser machen sollen.

Danke

Sind es wirklich Dimmaktoren oder sind es einfache Schaltaktoren geplant?

Waren Dimm- sind inzwischen alles Schaltaktoren. Wenn etwas zu dimmen sein wird, werde ich wahrscheinlich auf DALI gehen.

Wird ein zentraler Verteiler im KG geplant oder wirst du es aufteilen.

Nein, 4 UVs (sh. orange markierungen im RP - habe bloss vergessen die noch auszuweisen)

Ich würde zu einem Steigschacht raten, den wirst du sicherlich brauchen.

Bei 4 UVs wahrscheinlich eher nicht.

Wenn ich es richtig sehe hast du eine Installationsebene, dort solltest du dir bereits im Vorfeld über evtl. Aussparungen der Vierkanthölzer für Leitungswege gedanken machen.

Guter Tipp, werde ich so an die Fertighaus Fa. weitergeben.

Trotzdem wird so einiges noch über den Rohfußboden zu verlegen sein.

Habe wegen umlaufender Kabel noch nichts im Fußboden eingeplant, fehlt etwas?

Rolladen: Evtl. die neuen Rademacherantriebe berücksichtigen dort wird nur noch die 230V Versorgung und die Busleitung benötigt, das würde zumindest die Kabelmassen verringern und auch erheblich Platz im Verteiler einsparen.

Werde wahrscheinlich aus Sicherheitsgründen 5x1,5 + grün legen (da die Motoren noch nicht sofort geplant sind und ich Zukunftsicherheit haben möchte) .

Gruß
Franc

[lio123]

yo, dann nochmal kurz:

Wegen kosten der Rollläden-die mechanischen kosten auch Geld-das bitte dagegenrechnen.

Wegen DALI:
Wenn ich richtig gelesen habe legst Du jeden Raum in den UV.
DALI ist busähnlich und dazu gedacht in der Struktur auch zu verkabeln-das bringen die Vorteile bei DALI.
Natürlich schränkt man sich im priv. Hausbau dadurch auch ein, wenn's dazwischen mal kein Bus/DALI sein soll.
Deshalb wenn schon zentral (für mich im priv. Hausbau vorteilhafter) dann mit 7x1,5 (dann kannst Du DALI + 2 schalt/dimmbare nichtDALI-Leuchten anschliessen)
Bei soviel UV wie bei Dir kaum Mehrpreis.


Xx2,5 habe auch mehrere Steckdosen geschaltet. Einfach mal rechnen was da alles angeschlossen werden kann. Die paar Xx2,5 die ich verlegt habe habe ich spätestens beim verkabeln schon bereut.

Grüße,
lio

[fbirkholz]

yo, dann nochmal kurz:
Wegen kosten der Rollläden-die mechanischen kosten auch Geld-das bitte dagegenrechnen.

Werde ich natürlich machen, sobald wir in die Auftragsvergabe gehen werden.

Wegen DALI:
Deshalb wenn schon zentral (für mich im priv. Hausbau vorteilhafter) dann mit 7x1,5 (dann kannst Du DALI + 2 schalt/dimmbare nichtDALI-Leuchten anschliessen)

Gute Idee, jetzt wird's klarer.

Xx2,5 habe auch mehrere Steckdosen geschaltet. Einfach mal rechnen was da alles angeschlossen werden kann. Die paar Xx2,5 die ich verlegt habe habe ich spätestens beim verkabeln schon bereut.

Vor dem "Strippen ziehen graut's mir auch schon", aber meine Erfahrung sagt, mir dass ich nich genug Steckdosen habe (bin halt ein techniklastiger IT'ler) und dann doch immer eine Steckdosenleiste dazukommt und hier hätte ich dann gerne etwas mehr Luft und möchte nicht großartig bei jedem neuen Gerät darüber nachdenken, darf ich nun noch was dazustecken oder nicht?

Gruß
Franc

[tbi]

Was macht man hier eigentlich ?

Hallo Franc,

bei den Traffic hier im Forum ist es manchmal schwer den Überblick zu behalten.

Wenn Du nach KNX baust, ist es wichtig warum man das eigentlich macht:

https://knx-user-forum.de/100238-post19.html

Also das Ziel ist klar. Nun must Du für Dein Haus überlegen, was an Sensoren macht wo Sinn und Was an Aktoren macht sinn.

Eigentlich solltest Du jeden Raum einzeln durchgehen und überlegen. Was kann mit KNX gesteuert werden:

1. Markisen
2. Motorische öffnende Fenster
3. Rolläden
4. Deckenlift für Beamer
5. Motorleinwand aus Decke
6. Lampen (hier auch festlegen wieweit einzeln angesteuert)
7. Steckdosen
8. ??

All diese Verbrauchen bekommen eine Stichleitung in die UV oder HV:

1. Markisen (5x1,5qmm)
2. Motorische öffnende Fenster (5x1,5qmm)
3. Rolläden (5x1,5qmm)
4. Deckenlift für Beamer (5x1,5qmm)
5. Motorleinwand aus Decke (5x1,5qmm)
6. Lampen (hier auch festlegen wieweit einzeln angesteuert) (5x1,5qmm) max. 3 Leuchtstellen durchschleifen. So sind drei Universaldimmer möglich oder alle mit DALI steuerbar.
7. Steckdosen (5x1,5qmm für drei Std.)
8. ??

Alle NYM Leitungen werde oben auf die Reihenklemmen im Schrank gelegt.

Unter Putz liegt nur noch dummes Kupfer, aber keine Verschaltung. Alle Verschaltung findet nur noch im Schaltschrank statt.

Wenn in 20 Jahre was neues raus kommt, wandert es auch in den Schaltschrank.



Dann solltest Du jeden Raum einzeln durchgehen und überlegen. Was kann mit KNX "gefühlt" (Sensoren) werden:

1. Bewegungsmelder in Verkehrsflächen (Treppen, Küche, WC, unterm Bett (Bein raus => licht an), etc.)
2. Taster Die sind hier viel mächtiger, in der Regel reichen diese an der Tür oder am Bett.
3. Wetterstation (Wind, Regen, Temperatur, Lichtstärke, Zeit-Empfänger)
4. Schaltriegelkontakt an Eingangs- Kellertüren
5. Fensterkontakte (Verschluß- und/oder Öffnungskontakt) Kamin ?
6. Reedrelais für Türen (mind. Eingangstüren + Kellertür)
7. Rauchmelder oder Wärmemelder (Küche oder Bad)
8. Temperatursensor (z.B. RTR, 1Wire, etc)
9. Luftfeuchtesensor
10. Unterdrucksensor (bei Kamin und (Ab-)Lüftungsanlage)
11. Strom- Gas- Wasserzähler mit Impuls ?
12. Briefkasten
13. Klingel
14. Scharfschalteinrichtung Alarmanlage ?
15. ???

All diese Sensoren kommen mit dem BUS kabel und dem entsprechenden KNX Gerät auf den KNX-BUS.

Zu jedem ist hier schon viel geschrieben worden. Man kann auch den einen oder anderen Kunstgriff machen, das macht aber nur Sinn wenn man genau die Randbedingung weiß.

Mal eine Wette, wie lange wird es brauchen, bist Du hier im Forum bereust, dass Du für die Rolläden nicht doch Motoren eingebaut hast.

1 Jahr oder 2 Jahre ? Spätestens da machst Du sie entweder nicht mehr runter oder Du fluchst: Warum hast Du nicht ....

Du hast nur ein kleines Zeitfenster, nutze es. Später geht es nicht mehr. Oder nur seeeehr schwer.

Gruß Tbi

[Michel]

Dann solltest Du jeden Raum einzeln durchgehen und überlegen. Was kann mit KNX "gefühlt" (Sensoren) werden:....

All diese Sensoren kommen mit dem BUS kabel und dem entsprechenden KNX Gerät auf den KNX-BUS.

Vorsicht! Das stimmt nur bedingt!

Die meisten Sensoren können nicht direkt an KNX angeschlossen werden und benötigen eine eigene Leitung. Zum Beispiel zu einer Analogschnittstelle!

Man(n) kann zwar die beiden, in der Regel unbenutzten, Adern der KNX-Busleitung für diesen Zweck mißbrauchen, jedoch führt das garantiert zu Kollisionen und erschwert die Fehlersuche.

Besser: die Sensoren und Kontakte separat anfahren. Wiregate-Sensoren bilden da eine Ausnahme.

[fbirkholz]

Hallo Franc,
bei den Traffic hier im Forum ist es manchmal schwer den Überblick zu behalten.

Danke geht mir ähnlich :-)

Eigentlich solltest Du jeden Raum einzeln durchgehen und überlegen. Was kann mit KNX gesteuert werden

1. Markisen - geplant
2. Motorische öffnende Fenster - nicht interessant
3. Rolläden - geplant
4. Deckenlift für Beamer - Ich sehe im Beamer keine Zukunft eher LCDs, deswegen nicht nötig
5. Motorleinwand aus Decke - sh. Beamer
6. Lampen (hier auch festlegen wieweit einzeln angesteuert) - geplant (alle)
7. Steckdosen - geplant (idR. eine pro Leiste bzw. Sonderverbraucher)
8. ??

All diese Verbrauchen bekommen eine Stichleitung in die UV oder HV:

1. Markisen (5x1,5qmm) - geplant
2. Motorische öffnende Fenster (5x1,5qmm)
3. Rolläden (5x1,5qmm) - geplant (inkl. BUS)
4. Deckenlift für Beamer (5x1,5qmm)
5. Motorleinwand aus Decke (5x1,5qmm)
6. Lampen (hier auch festlegen wieweit einzeln angesteuert) (5x1,5qmm) max. 3 Leuchtstellen durchschleifen. So sind drei Universaldimmer möglich oder alle mit DALI steuerbar. -geplant, denke aber gerade über 7x1,5qmm nach (sh. Anmerkung von lilo)
7. Steckdosen (5x1,5qmm für drei Std.) - geplant
8. ??

Alle NYM Leitungen werde oben auf die Reihenklemmen im Schrank gelegt. - geplant

Unter Putz liegt nur noch dummes Kupfer, aber keine Verschaltung. Alle Verschaltung findet nur noch im Schaltschrank statt.
- geplant

Wenn in 20 Jahre was neues raus kommt, wandert es auch in den Schaltschrank.
- geplant



Dann solltest Du jeden Raum einzeln durchgehen und überlegen. Was kann mit KNX "gefühlt" (Sensoren) werden:

1. Bewegungsmelder in Verkehrsflächen (Treppen, Küche, WC, unterm Bett (Bein raus => licht an), etc.) - geplant
2. Taster Die sind hier viel mächtiger, in der Regel reichen diese an der Tür oder am Bett. - geplant
3. Wetterstation (Wind, Regen, Temperatur, Lichtstärke, Zeit-Empfänger) - kommt später
4. Schaltriegelkontakt an Eingangs- Kellertüren - Was macht der anders als das Reedrelais für Türen, oder meinst Du das geplante Motorschloss?
5. Fensterkontakte (Verschluß- und/oder Öffnungskontakt) Kamin ? - geplant (öffnungskontakte für den später kommenden Kamin)
6. Reedrelais für Türen (mind. Eingangstüren + Kellertür) -geplant
7. Rauchmelder oder Wärmemelder (Küche oder Bad) - Rauchmelder geplant -Wärmemelder ist eine gute Idee
8. Temperatursensor (z.B. RTR, 1Wire, etc) - kommt später
9. Luftfeuchtesensor - kommt später
10. Unterdrucksensor (bei Kamin und (Ab-)Lüftungsanlage) - kommt später
11. Strom- Gas- Wasserzähler mit Impuls ? - Hier sehe ich noch sinnvolles potential, hängt zumindest vom Strom aber vom gelieferten Zähler ab?
12. Briefkasten - nicht nötig
13. Klingel - bin derzeit noch am überlegen welche Lösung die beste und trotzdem nicht teuerste für uns ist (Türsprech-/Klingel-/Zutritt)
14. Scharfschalteinrichtung Alarmanlage ? - Alarmanlage ist nicht vorgesehen
15. ???

Mal eine Wette, wie lange wird es brauchen, bist Du hier im Forum bereust, dass Du für die Rolläden nicht doch Motoren eingebaut hast.
1 Jahr oder 2 Jahre ? Spätestens da machst Du sie entweder nicht mehr runter oder Du fluchst: Warum hast Du nicht ....

Ist der nachträgliche Umbau denn so umständlich, teuer (wir planen mit Vorsatz-Rolläden) wenn Strom/Bus schon liegen?

Du hast nur ein kleines Zeitfenster, nutze es. Später geht es nicht mehr. Oder nur seeeehr schwer.

Sicher ein kleines Zeitfenster, aber auch einen kleinen Geldbeutel (Unser Architekt erinnert uns jedesmal an den engen Budget-Rahmen)! Ok, das passt nicht gerade zu EIB aber deswegen wird jetzt erstmal vieles auch nur "vorbereitet" - wie im Kochstudio :-).

Gruß
Franc

[tbi]

Hallo Michel,

mit dem BUS kabel und dem entsprechenden KNX Gerät auf den KNX-BUS

Ich dachte so ist das klar ?

Welches KNX Gerät hier benötigt wird, hängt davon ab:

Reedrelais => Tastschnittstelle oder Binäreingang
Rauchmelder => KNX Rauchmelder (vergriffen) oder Relais Schnittstelle => KNX Tasterschnittstelle.
etc......
...

Das muß man eben immer entscheiden, wie man es auf den BUS bringt. Da steckt halt die Erfahrung, was gut geht und günstig ist.

Gruß Tbi

[Michel]

Mißverständlich insofern, als das du schreibst:

mit dem BUS kabel

Mit z.B. Reedkontakten und Wiregate gleichzeitig auf der Busleitung wirst du dann Probleme bekommen.

Deshalb:

Für jeden Sensor (ausser Wiregate) in der Regel eine eigene Leitung - nicht die Busleitung - bis zur "KNX-Schnittstelle"! Von dort aus geht´s dann weiter über die grüne Leitung, IP, Funk u.v.a.m.

[tbi]

Hallo Franc

Schaltriegelkontakt an Eingangs- Kellertüren - Was macht der anders als das Reedrelais für Türen, oder meinst Du das geplante Motorschloss?

Dieser erkennt, ob der Riegel im Schloß ist. Also, ob Abgeschlossen ist. An einem Motorschloss kannst Du die Info sicher auch erhalten.

Ist der nachträgliche Umbau denn so umständlich, teuer (wir planen mit Vorsatz-Rolläden) wenn Strom/Bus schon liegen?

Das geht. BUS würde ich nicht nach aussen legen. Also nur 5x1,5qmm zu jedem Rolladen von der UV aus. Wichtig ist, dass das Kupfer da liegt und im Verteiler auf der Reihenklemme liegt. Und Platz für Sicherungen und Aktor da ist.

Sicher ein kleines Zeitfenster, aber auch einen kleinen Geldbeutel (Unser Architekt erinnert uns jedesmal an den engen Budget-Rahmen)! Ok, das passt nicht gerade zu EIB aber deswegen wird jetzt erstmal vieles auch nur "vorbereitet" - wie im Kochstudio :-).

So kannst Du noch sparen, bzw. nach hinten schieben:

1. Alle Steckdosen sind am Anfang nur auf den Reihenklemmen mit Dauerstrom durchgebrückt. Und Platz für die Schaltaktoren ist genügend vorhanden. => Schaltaktoren später kaufen.
2. Lampen werde nur eine an der Decke mit Schaltaktor angeschlossen => Dimmer oder DALI kannst Du später kaufen.
3. UP Dosen mit EIB-Kabel für BWM sind gebaut. => Später kaufst Du dir die BWM oder Präsenzmelder.
4. HS, oder vergl. und VISU kauft Du später
5. Wetterstation => EIB Kabel legen (Weiß/gelb für 24V Heizung des Regensensors.) Befestigungplatz planen.

Ach ja, die meisten Leerrohre kann man sich eigentlich sparen. Wenn man überall eine 1zu1 Stichleitung in die UV hat, ändert sich da nichts mehr. Alle Änderungen sind dann in der SW oder in der UV.

Gruß Tbi

[fbirkholz]

Hallo Franc
So kannst Du noch sparen, bzw. nach hinten schieben:

1. Alle Steckdosen sind am Anfang nur auf den Reihenklemmen mit Dauerstrom durchgebrückt. Und Platz für die Schaltaktoren ist genügend vorhanden. => Schaltaktoren später kaufen.
2. Lampen werde nur eine an der Decke mit Schaltaktor angeschlossen => Dimmer oder DALI kannst Du später kaufen.
3. UP Dosen mit EIB-Kabel für BWM sind gebaut. => Später kaufst Du dir die BWM oder Präsenzmelder.
4. HS, oder vergl. und VISU kauft Du später
5. Wetterstation => EIB Kabel legen (Weiß/gelb für 24V Heizung des Regensensors.) Befestigungplatz planen.

Danke TBI,

Verstehe noch nicht ganz den Vorteil/Nutzen vom Schaltriegel-Kontakt:
a) Tür offen - Reed meldet offen
b) Tür fällt zu - Reed meldet zu und Motorschloss schließt automatisch ab
Wofür muß man da noch überprüfen ob abgeschlossen ist - zumal eine Alarmanlage sowieso nicht vorgesehen ist? Außer natürlich man möchte das Motorschloss selbst noch auf Funktion überprüfen?

Die Steckdosen, Dimmer und Dali werden von mir aus kostengründen am Anfang nur sehr reduziert geplant. HS bzw. VISU ist genauso wie Wetterstation niedrigste Prio.
Allerdings kann ich nicht alle BWM/Präsenzmelder weglassen, da nicht überall Schalter eingeplant sind und ich sonst im Flur/Treppenhaus im dunkeln stehen würde.

Gruß
Franc

[tbi]

Hi,

ich sehe, du hast es sehr gut verstanden, worauf es in der Bau Phase jetzt ankommt.

Der Schaltriegelkontakt ist eigentlich für normale Schlösser. Du kannst dann zum Beispiel mitbekommen, ob einer Abgeschlossen hat oder es vergessen hat.

Mit Motorschlössern habe ich mich nicht beschäftigt. Das weißt Du warscheinlich mehr. Ich mag kein Türen die zuschnappen, etc...

Also ein Reedrelais an der Tür zum Erkennen ob sie offen oder geschlossen ist. Z.B. Geht bei Dunkelheit die Tür auf, wird das Aussenlicht angemacht.

Der Riegelkontakt sagt Dir halt, ob abgeschlossen ist oder nicht.

Was jeder für sich braucht, muß man ja selbst rausfinden

Gruß Tbi