Vorstellung / Planungshilfe Unterverteilung

[HACH]

Moin Moin zusammen

Ich habe mein Wissen im Bereich KNX in den letzten Monaten gepusht und habe fleißig geplant, Preise verglichen, Pläne erstellt usw...
Nun habe ich noch zwei Teilbereiche, bei diesem ich euren fachmännischen Rat benötige.
Das Thema betrifft den Teilbereich der Unterverteilung. Ich bin ausgebildeter Elektroniker, daher ist mir die Thematik ein wenig vertraut, was man eben so in der Ausbildung mal kurz angeschnitten hat Der Fokus lag da eher auf BMA´s & EMA´s.

Zur Einleitung:
Eigentumswohnung, 140qm²

Leitungsführung:
KNX-Leitung sternförmig - eine Zuleitung in jeden Raum
DALI-Leitung sternförmig - eine Zuleitung an jede Leuchte (möchte mir die Möglichkeit, für Dimmaktoren, offen halten)
230V-Leitung sternförmig - eine Zuleitung(5x1,5) zu jeder Steckdosengruppe (möchte mir die Möglichkeit, jede einzelne Steckdose schalten zu können, offen halten)
NW-Leitung sternförmig - eine Duplexleitung zu jeder NW-Dose
SAT-Leitung sternförmig - eine Koaxialleitung zu jeder SAT-Dose

RCD-Aufteilung:
RCD1 - Innenbereich 230V Steckdosen
RCD2 - Innenbereich 400V Steckdosen
RCD3 - Kühl- + Gefrierschrank
RCD4 - Außenbereich
RCD5 - Daligateway + alle EVG´s
RCD6 - KNX + Netzwerkkomponenten + Zutrittskontrolle + Stellantriebe für Heizung im Heizkreisverteiler (Heizkessel im Keller- unabhängig von Wohnung)

Meine Rückfragen:

1) Würdet ihr das Gehäuse Aufputz oder in die Wand setzten ? - möglich wäre beides.
- Als Gehäuse habe ich das HAGER ZB54S Wandschränke, IP44, Schutzklasse II, T: 205 mm, H: 1400 mm B = 1050mm gewählt.
(Größtmögliche UV für den Verfügung stehenden Platz)


2) Welche Bauteile benötige ich noch ?
- Das Gehäuse, HAGER ZB54S
- diverse univers N Bausteine (siehe Grafik UV_Einteilung)
2.1) Werden hierzu Montage-schienen benötigt ?
2.2) Wie kann ich Kabelkanal in der UV montieren ?
Habe bei Hager die Position Leitungskanal gefunden, jedoch ist dieser ganz schön kurz uns mir ist unklar wo dieser explizit montiert wird ?
Leitungskanal.jpg


2.3) Wie viel Platz benötigt die Zugentlasstung die ankommenden Leitungen in der UV ?

Welche würdet ihr empfehlen ? Ich hätte gerne so eine wie im Bild Zugentlasstung_1
Zugentlastung_1.jpg

2.4) Wie wird die Zuleitung vom Keller auf die einzelnen RCD´s aufgeteilt ?
Welche Klemmen benötige ich ?


3) Aufteilung UV
3.1) Was würdet ihr an der Reihenklemmen- oder UV- Anordnung optimieren ?
UV_Einteilung_Excel.jpg UV_Einteilung.jpg X1.jpg X2.jpg X3.jpg X4.jpg X5.jpg



3.2) Wird die N-Sammelschine bei den Abdeckungen der Klemmleisten unterbrochen oder weitergeführt ?
3.3) Ist die Auswahl der Klemmen für PE + N-Leiter passend um eine Vernindung zur N-Sammelschien eind PE-Schiene herzustellen ?

3.4) Würdet ihr noch zusätzliche Reihenklemmen hinzufügen ?
Denn ich komme von jeder Steckdose auf in die UV auf Reihenklemmen, okey.
Doch pro Raum habe ich nur ein LSS für den Steckdosenstromkreis.
Das heißt ich müsste z.B. fürs Wohnzimmer 30 Adern auf den LSS führen...
Klar, ich kann in den Reihenklemmen Brücken setzten doch wie variabel kann ich diese setzen wenn ich zwischen drinn mal 5 Steckdosen schalten will ?

Bei ClipProject.pdf handelt es sich um eine ClipProject.klp Datei.
Ich musste die Dateiendung zu hochladen ändern.
ClipProject.pdf

Bei KNX.pdf handelt es sich um eine KNX.xlsx Datei.
Ich musste die Dateiendung zu hochladen ändern.
KNX.pdf

Ich weiß das sind Fragen über Fragen :P

Anbei meine gesammten Installationspläne sowie meine KNX-Planung zur besseren Verdeutlichung:

[Beleuchtfix]

Hi, zu den meisten Fragen kann ich nichts sagen, nur bei der RCD Aufteilung würde innerhalb der Wohnung noch etwas aufteilen (z.B. Licht und Steckdosen, eventuell auch Raumweise überkreuz. Es sollte nicht durch den Abfall eines RCDs kein Licht mehr in der Wohnung sein.

Gruß
Florian

[HACH]

Danke dir für deine Antwort Florian,
der Gedanke kam mir auch schon

In meinem Technikraum habe ich eine konventionelle Beleuchtung geplant die über den RCD für die Steckdosen läuft und für die Fehlersuche hätte ich dann meine Taschenlampe + Scheinwerfer diese über die Steckdosen versorgt werden können

Liebe Grüße

[bluesky]

Nur mal so aus Neugierde, was hast Du denn an der internen 400V Steckdose dran?
Sehe es sonst wie Beleuchtfix, ein RCD mehr macht nur minimale Mehrkosten erhöht den Komfort im Fehlerfall deutlich. Was machst Du denn, wenn der Geschirrspüler mal den FI Springen lässt? Würde sie 230V daher durchaus 1x zusätzlich aufteilen.

[HACH]

Ups
Damit sind 3-Phasige Verbraucher gemeint.
Sprich:
- Kochfeld
- Dampfgarer
- Dampfgenerator für das Dampfbad
- Klimaanlage

Hmm, okay das werde ich mir überlegen.

bluesky Hast du Erfahrungen in den oben beschriebenen Fragestellungen?

[gbglace]

Na ich picke mir mal was raus.

RCD's, keine Ahnung ob das noch aktuell ist, aber ich trenne die Steckdosen Innenbereich auch nochmal nach "Feuchtraum" und "Normal-Raum".

zu 3.4)
Ich habe bei mir über dem Block der LSS ebenfalls eine Reihe Reihenklemmen vorgesehen um eine Rangierebene innerhalb der HV zu erhalten. In den Abgangsreihenklemmen werden die Dauerstrom-NYM je LSS per Brücker gebrückt. Mit passender Beschriftung lassen sich da auch einzelne Klemmen überspringen, die dann per Einzelversorgungn aus einem Aktor angebunden sind. Mehrere Klemmen die an einem Aktorkanal hängen lassen sich entweder auch brücken oder ich muss noch eine Rangierebene hinter den Aktoren einrichten. Da schaue ich dann aber wenn die Planung sich dem Ende nähert. Aber sinnvoll ist es sicher reichlich Platz vorzuhalten wenn man nicht alles mit Kabelbrücken und oder Twinaderendhülsen realisieren möchte.

3.2) wenn es eine mehr feldrige Hutschiene für Reihenklemmen sein soll sollte die Abdeckung die gleiche Anzahl an Feldern überspannen und entsprechend eine durchgehende N-Sammelschiene ermöglichen. Wenn es da an der Abdeckung hapert, dann passen auch schon keine Klemmen da drunter und die Frage stellt sich eigentlich nicht. In deinen Planungen kann die Hutschiene auch nur für max 2 Felder breite geplant werden.

3.3) die PE Klemme kontaktiert auf die Hutschiene, nur ob die 6mm² ausreichend sind , die N Klemme hat keine Möglichkeit zur Aufnahme einer Sammelschiene. Schaue dir mal den PDF-Katalog von Phoenix mit an, da wirst sicher die passenderen Klemmen finden (geht besser als aus Clip herraus wenn man vorallem die Fachbegriffe nicht kennt). Ansonsten mal den WAGO Katalog als PDF nehmen, da findest auf den Seiten der InstallationsEtagenklemmen (PTI-Äquivalent) auch die passenden Klemmen für einen kompletten FI-Block. Daran kannste Dich dann orientieren und die passenden Modelle bei Phönix finden. Für einen Laien alles ein bisserl aufwändig rauszusuchen aber machbar.

2.1)
Es wird ja gern hier Hager verbaut, Ich kam mit dem Magnetplaner und dem teilweise noch benötigten Kleinteilezubehör auch nicht zu recht und bin dann bei ABB Striebel und John gelandet. Da sind die Module inkl. allem Zubehör schnell gefunden und es gibt eine passende Stückliste zum Bestellen im Internet. In Summe auch nochmal günstiger als Hager. Zwischendurch hatte ich auch mal Eaton versucht, nur da war das Modulangebot dann doch zu gering, die Software zum planen aber auch übersichtlich. Für das was es gab preislich nochmal günstiger der Verteilerschrank aber optisch / haptisch sagten mir die Module da aber überhaupt nicht zu (Hatte bei der Bestellung per Zufall ne Fehlbelieferung bekommen)

Ansonsten der Hinweis der wohl für alle Deine Fragen gilt: go to Elektriker der das abnehmen und unterschreiben wird.

[HACH]

@gbglace
Zu 3.4) Hast du die gleiche Anzahl an Reihenklemmen für die Steckdosen auch unten verwendet ?

Zu 3.2) Ich meine mit den Abdeckungen die Absxhlussplatten von den Reihenklemmen
Wie verhält es sich dort ?
Die Abdeckungen von den univers N Bausteinen sind soweit passend.

Das mit dem Katalog ist eine Bombenidee

Zu 2.1)
Sind die von dir genannten Hersteller zueinander kompatibel?
Gerne wähle ich auch eine Alternative, besonders wenn sie sich so vielversprechend anhört.

[BadSmiley]

Okay, Tipp aus der Praxis:

Warum ordnen alle ihre Reihenklemmen in L/N/PE - L/ L An?
Ich zeichne im Stromlaufplan, allpolig, doch auch nicht eine L/N/PE/L/L klemme, sondern ich zeichne immer L/L/L/PE/N und so baue ich das auch in der Praxis...

Gruß

Roman

[Sovereign]

KNX Leitungen kannst du schleifen! Zwischen Drossel und dem letztem Teilnehmer dürfen nur 350m Leitung liegen! Zwischen den Teilnehmern nicht mehr als 700m
DALI unterliegt nicht der SELV Bestimmung. Daher kann 230V und DALI in einem Kabel z.B. 5x1,5 NYM-J verlegt werden
Lichtstromkreise brauchen keinen RCD nach VDE 0100 (ausgenommen Feuchträume) und werden idR mit maximal 10A abgesichert.
Alle Steckdosen die für den Laien zugänglich sind (Schuko CE und CEE bis 35A), müssen über einen RCD abgesichert sein. Minimum 2 RCD sind einzuplanen. Geräte mit einem Festanschluß (3phasen Herde) brauchen keinen RCD
Deine PE Klemmen würde ich ersetzen durch (Phoenixcontact UT10-PE)
Anmerkung: Die PE Klemmen der Hutschienen müssen über die Klemmen direkt miteinander verbunden werden. Eine abgreifen des PE über die Hutschiene um eine andere einzuspeisen ist unzulässig.
Passend zu den PTI 2,5 sind die UTN6 oder UTN10 als Anschlußklemmen für den N-Sammelschiene

Ich hoffe deine Verteilung reicht aus! Ich habe einen 2m Schrank voll geabut mit ca 110 Zuleitungen!

[HACH]

Jetzt wo du es sagst BadSmiley...
Okey dann habe ich noch einen Punkt zum optimieren. Danke dir !

[gbglace]

Ich zeichne im Stromlaufplan, allpolig, doch auch nicht eine L/N/PE/L/L klemme, sondern ich zeichne immer L/L/L/PE/N und so baue ich das auch in der Praxis...

Du nutzt dann welche Klemmen? Die Dreistockklemmen sind doch per se L/N/PE von unten nach oben gesehen und daneben halt eine Formgleiche L/L Klemme. Oder gibbet die auch anders aufgebaut (L/L/L und eine PE/N)?

[BadSmiley]

Ich verwende auch PTI, aber ich setzte erst die L/L Klemme und dann die L/N/PE Klemme je 5-Adriger Leitung. Dann ist es wie im Stromlaufplan...

[HACH]

@ sovereign:
Also würdest du den RCD für die DALI-Beleuchtung weglassen und den KNX-Bus komplett als Linie legen ?


Das Abgreifen des PE ist nicht zulässig, also benötige ich eine Trennklemme um diesen auf die einzelnen Hutschienen von der Zuleitung zu verteilen ?

[gbglace]

@gbglace
Zu 3.4) Hast du die gleiche Anzahl an Reihenklemmen für die Steckdosen auch unten verwendet ?

Zu 3.2) Ich meine mit den Abdeckungen die Absxhlussplatten von den Reihenklemmen
Wie verhält es sich dort ?
Die Abdeckungen von den univers N Bausteinen sind soweit passend.

Das mit dem Katalog ist eine Bombenidee

Zu 2.1)
Sind die von dir genannten Hersteller zueinander kompatibel?
Gerne wähle ich auch eine Alternative, besonders wenn sie sich so vielversprechend anhört.

Kompatibel is da nicht viel, und wenn müsstest erst alles da haben und probieren. Ich habe halt mit allen drei Planungsprogrammen versucht mein Wunschlayout zu erzeugen. Das ging dann eh nur mit Hager und ABB, preislich war dann ABB der Favorit.

Naja die Abschlussplatten nutz man ja nur wenn neben einer Klemme mit Formlayout xy eine andere mit abweichenden Formlayout geklemmt wird und es die Gefahr besteht seitlichbei der Größeren an die offenen Kontakte zu kommen. Die Abschlussplatten der PTI Klemmen lassen die Sammelschiene durchlaufen.

Ich glaube bei Clip bemerkt das Programm das wenn du eine Sammelschiene einzeichnen möchtest und es nicht geht. Ist mit den Brückern auch so wenn da unkompatible Klemmen nebeneinanderliegen werden auch keine Brücker im Zubehör angezeigt. (Oder war es das Wago-Tool für die Klemmenplanung?)

In der Rangierebene habe ich quasi eine durchgehende Reihe reiner Durchgangsklemmen gesetzt die mir das Potential der LSS-Ausgänge aufteilen. Da hab ich nicht weiter gezählt. Fast alle LSS Ausgänge gehen auf diesen Klemmenblock und werden von da entweder zu den Aktoren oder auf die Abgangsklemmen geführt.

[gbglace]

Ich verwende auch PTI, aber ich setzte erst die L/L Klemme und dann die L/N/PE Klemme je 5-Adriger Leitung. Dann ist es wie im Stromlaufplan...

Ahh OK dann muss ich ja nicht alles Neukaufen ;-)

Und wieder das mit dem Stromlaufplan, das ist noch mein größter Schmerz den mal soweit "gemalt" zubekommen.