KNX/EIB Sollwert von Heizungsaktor zu Schaltaktor (MDT)

[Peterich]

Hallo,

Leider hab ich mich etwas mit den Heizkreisen unterschätzt. Ich habe in einem Großen Raum ca 24 einzelne Heizkreise und bei dem MDT Aktoren sind Maximal 4 Stellmotoren pro Ausgang Erlaubt sprich ich brauche für den großen Raum 6 Ausgänge.

Jetzt habe ich mir überlegt einfach den Statuswert des Heizungsaktors (DPT 5.001) auf eine Gruppenadresse zu legen und an den Schwellwertschalter weiterzugeben der natürlich auch auf DPT 5.001 ( 1Byte Prozentwert)

Müsste so ja Funktionieren jetzt bin ich mir nur unsicher welchen WERT ich als EIN und welchen als AUS Parametrieren soll
Bei dem Raum handelt es sich um die Trainingsfläche eines Fitnessstudios

Mein Bauchgefühl hätte ich jetzt gesagt <30% Aus >50% Ein

[gbglace]

Das wird so nichts denn dann sind die Heizkreise entweder zu warm oder zu kalt. Ich würde wenn schon basteln dann nen Binäreingang an den Ausgang vom AKH und damit dann dein normalen Schaltaktor angesteuert.

Aber bevor ich mir einen 230V oder 24V Binäreingang, je nach verwendeten AKH holen würde, hätte ich mir einfach statt des 4-fach nen 8-fach AKH geholt. Kost ja nun wahrlich nicht viel und ist die vernünftige Lösung.

Oder du baust Dir irgendwie nen eigenen Zyklus zusammen. Kostet dann aber wahrscheinlich einige Schaltaktrokanäle, wobei ja einer sonst reichen würde bei Deiner Planung.
Also den Status irgend wie auf zyklisch senden einstellen. Und dann mit den Logiken je nach Schwellwert reagiert mal Kanal-A mal B mal C von deinem Aktor. Dort dann je Schwellwert eine abweichende Zeit in der Treppenlichtfunktion eingestellt. So ergibt das dann im Rahmen der Gesamtzykluszeit (Dauer zyklisches Senden des Status) je Kanal x% Zeitanteil (Treppenlichtzeitdauer) eine Regelungsmöglichkeit der Ventile am Schaltaktor. Alle Ventile müssen dann aber auch an alle Kanäle des Schaltaktors parallel verbunden sein. Je nach dem wieviele Schaltkanäle du nun opferst kannst Du halt eine gewisse regelungskurve hinterlegen.

[Gast]

Ich würde wenn schon basteln dann nen Binäreingang an den Ausgang vom AKH und damit dann dein normalen Schaltaktor angesteuert.

Man sollte bedenken: Der Heizungsaktor hat einen geräuschlosen elektronischen Schalter, ein einfacher Schaltaktor ein mechanisches Relais. Du müsstest also einen Schaltaktor mit "elektrischem Relais" (Halbleiterschalter) nutzen, z.B. ABB ES/S 8.1.2.1

[Peterich]

es sind schon 3 x 8 Fach aber ich glaube dann muss ich abklären ob noch einer zusätzlich kommen kann oder nicht. (Ist ja immer eine Frage des Geldes)

Nur mir schließt nicht der Unterschied zwischen meiner Variante mit de 0-100% Objekt und deiner Variante mit dem Binäreingang.
Bei meiner Variante kann ich den Ein/Aus Schaltpunkt ja wählen bei der mit dem Binäreingang würde der Eingang ja ich sag mal im Minuten takt an/aus schalten was schlechter für den Schaltaktor wäre?

Bei meiner Variante würde das eher auf ein Konventionelles Thermostat hingehen. Der AKH Regelt ja per PWM desto Näher er an die Soll Temperatur rankommt um so mehr sind die Aktoren ausgeschaltet(Stellwert <30%). Umgedreht desto weiter der Sollwert weg ist desto höher der Stellwert (>50%).

Aber ich muss das ganze erst Absprechen bevor ich an der Stelle weiter Programiere

[rosebud]

In solchen Fällen bin ich immer wie folgt vorgegangen: Eine vernünftige PI-Regelung (Xp mindestens 12, Ti mindestens 20 min bei Fußbodenheizung, sonst ist die Regelung instabil) liefert einen Prozentwert DPT 5.001. Mit diesem steuert man einen (hoffentlich elektronischen) Kontakt an, der den Prozentwert in eine PWM umsetzt: Periodendauer nicht größer als 60 s. Damit erzielt man Zwischenstellungen des Ventils und vermeidet unangenehme Temperaturschwankungen.

Bitte mal den Typ des Aktors angeben. Grüße von einem Saarlänner.

[Peterich]

Grüße von einem Saarlänner

Grüße Zurück

der Aktor der für diesen einen Kreis genutzt werden soll wäre ein AKS-2016.03 aber ich denke es Läuft alles auf einen zusätzlichen AKH hinaus besser als so ein Gefummel

[rosebud]

Der AKH kann eine vollständige PI-Regelung ausführen mit PWM-Ansteuerung der Ventile. Man liefert nur Soll- und Istwert der Temperatur, den Rest erledigt der Aktor. Die PI-Parameter sind allerdings etwas schmalbrüstig einstellbar hinsichtlich der Regelstabilität.

Welche Gerätschaft ist vorgesehen für die Messung der Raumtemperatur und die Vorgabe des Sollwertes? Wird an mehreren Stellen gemessen oder nur an einer? Bei der Größe des Raumes wären mehrere Meßpunkte sinnvoll mit getrennter Regelung bei geleichem Sollwert.

Damit die Schreiberei nicht allzusehr ausartet, können wir vielleicht telefonieren und die Ergebnisse hier posten.

[Peterich]

Damit die Schreiberei nicht allzusehr ausartet, können wir vielleicht telefonieren und die Ergebnisse hier posten.

Ich komme darauf zurück sobald geklärt ist ob es einen Zusätzlichen AKH gibt oder ob mit dem vorhanden gearbeitet werden muss

Der AKH kann eine vollständige PI-Regelung ausführen

Das der AKH das kann weiß ich deshalb sind auch schon 3stk vorhanden nur es war am Anfangsplan nicht ersichtlich das der große raum 24 Kreise bekommt
und ich hab beim AKH nicht genau drauf geachtet das er nur 4 Stellantriebe kann. Daher war die eigt. Frage ja ob man das Rechnen dem AKH überlassen kann und ein Ausgang eines AKS benutzt um alle Stellantriebe zu Schalten somit würde ich 5 Ausgänge des AKH für andere Räume bekommen

Zur Zeit ist nur ein Messpunkt vorhanden damit wird das Ganze erstmal getestet wenn es aber nicht zufriedenstellend ist werden noch Messpunkte nachinstalliert ggf. auch über 1wire Installation die vorbereitet wird aber noch nicht in Betrieb geht

Trotzdem schonmal vielen Dank am Montag weiß ich wie das ganze weitergeht

Einen schönen sonnigen Samstag aus dem Saarland allen

[rosebud]

Wenn es an Schaltleistung mangelt und die Schaltaktoren wegen Verschleiß und Geräuschen nicht passen, dann habe ich bei PWM-Anwendungen Halbleiterrelais zur Verstärkung eingesetzt.

[hjk]

Der AKS ist dafür nicht geeignet. Man kann weitere AKH Kanäle einsetzen und diese mit dem Stellwert ansteuern. Der AKH setzt dann die Stellwerte in PWM um. Also bei 30% Stellwert schaltet er 30% ein und 70% der Zeit aus. Der AKS kann das nicht.

[lobo]

Sorry, bitte nicht böse sein, aber da Du der Einzige warst, der sich dazu in dem Thread geäußert hat, möchte ich ein paar Dinge nicht ganz so stehen lassen bzw. nochmals nachfragen ....

Eine vernünftige PI-Regelung (Xp mindestens 12, Ti mindestens 20 min bei Fußbodenheizung, sonst ist die Regelung instabil) liefert einen Prozentwert DPT 5.001.

Mmmh - Xp bedeutet was? Bei den üblichen Reglern im KNX wird ein Proportionalbereich (in K) angegeben - und das ist der Bereich, zwischen dem der P-Anteil zwischen 0 und 100 % regelt ... leider nur bis zum erreichen des Sollwertes, aber das ist eine andere Geschichte. Übliche Werte sind hier 3-5 K.

Eine Nachstellzeit (Ti) von 20 min ist ja Wahnsinn ... damit hast Du quasi bei der anzunehmenden Zeit der Regelstrecke einen reinen, superschnellen I-Regler am Start. Ich hätte da Bedenken bezüglich Schwingen der Regelung.

Die PI-Parameter sind allerdings etwas schmalbrüstig einstellbar hinsichtlich der Regelstabilität.

Was brauchst Du denn noch mehr, als einen Proportionalitätsfaktor und eine Nachstellzeit für eine PI-Regelung? Viele der Einstellmöglichkeiten von Industrie-Reglern sind vor allem für das "Anfahren" also bei besonders großer Regelabweichung gedacht - und das hat man nicht in beheizten Räumen...

Periodendauer nicht größer als 60 s. Damit erzielt man Zwischenstellungen des Ventils und vermeidet unangenehme Temperaturschwankungen.

Das halte ich für keine gute Idee. Bitte bedenke, dass das Ventil dann zwar "schwebt", sich aber nicht mehr proportional verhält und somit eine eigene, nichtlineare Kennlinie hat, die gerade im oberen oder unteren Bereich dann erst Recht zum Schwingen führen kann. Vor allem gibt es einfach keinen Grund für diesen schwebenden Betrieb. Bei anzunehmenden Zeitkonstanten von mehreren Stunden für eine Fußbodenheizung ist es furchtbar egal, ob das Ventil da 10 oder 15 min en bloc auf bzw. zumacht, zudem das Heizwasser ja dann noch in der Heizschlange steht. Kein Benutzer wird da feststellen können, ob das Ventil gerade auf oder zu ist. Ich habe hier ein sehr kleines Bad mit klassischem Radiator, welches ich mit 10 min Zykluszeit für die PWM betreibe. Selbst da merkt man nichts davon, ob die Heizung gerade durchströmt wird, oder nicht.

Nichts für ungut, aber über die Ratschläge kann man durchaus geteilter Meinung sein - und da wollte ich im Sinne einer Einsteigerfrage noch eine Gegenmeinung anführen.

Zum eigentlichen Problem: das würde ich EINEN Kanal des AKH verwenden und dann auf ein SSR (Halbleiterrelais) gehen. Das Ganze dann schön auf Reihenklemmen und dann kann man das prima auf die einzelnen Heizkreise verteilen. Ggf. 1-2 Ventile direkt auf den Ausgang des AKH, damit der nicht meckert (ich bin mir nicht sicher, ob der nicht eine "Last" braucht, um sauber zu schalten).

Viele Grüße,

Stefan

[rosebud]

Seit 24 Jahren verdiene ich meinen Lebensunterhalt damit, Regelungen zu programmieren. Bis jetzt sind hauptsächlich etwa 450 frei zu programmierende Automaten Excel500 von Honeywell zusammengekommen, etwa 3.000 Einzelraumregler derselben Marke, etwa 50 Automaten der Imtech-Hausmarke und ein paar Hundert Gira-Smartsensoren. Die empfohlenen Parameter sind Erfahrungswerte, mit denen die Regelungen stabil gearbeitet haben.

Der Grund für den schwebenden Betrieb der thermischen Stellantriebe ist einzig und allein die Verschleißreduktion. Als Nebeneffekt sind die T°schwankungen extrem niedrig.

[lobo]

Schade, dass Du nicht auf die Fragen geantwortet hast.

Zu den Reglerparametern: wenn Du so erheblich von den Empfehlungen der Hersteller abweichst (und da ist es egal, ob es sich um Gira, MDT oder sonst wen handelt), mag die Frage schon erlaubt sein, warum. Wenn ich das richtig interpretiere (was mir schwer fällt, da Du für den Proportionalbereich keine Einheit angegeben hast), machst Du aus dem PI-Regler quasi eine Art Zweipunktregler ohne definierte Hysterese (sehr kleine Nachstellzeit, aber quasi kein KPR).

Zum schwebenden Ventil: hättest Du Verschleiß angegeben, hätte ich das ggf. noch akzeptiert, aber Du hast explizit "unangenehme Temperaturschwankungen" angegeben - und das ist nun mal einfach Quatsch bei einer Fußbodenheizung. Ob das Ventil bei der kurzen Nachstellzeit wirklich schwebt, oder am Ende auch nur von "Anschlag" zu "Anschlag" fährt ist sicher von den Gegebenheiten wie der anderen Zeitkonstanten oder Vorlauftemperaturen etc. abhängig.

Brauchst Dich aber auch nicht zu äußern - zumindest nicht auf dem Niveau "ich habe das immer schon so gemacht, kenne mich aus und basta" - ich wollte nur im Einsteigerforum darauf hinweisen, dass es sich bei Deinen Einstellempfehlungen um recht ungewöhnliche Parameter handelt, die nicht notwendigerweise von einem Einsteiger als allgemeingültig interpretiert werden sollten.

Viele Grüße,

Stefan

[rosebud]

Selbstverständlich handelt es sich um 12 K für das P-Band. Ich habe nichts von unangenehmen T°schwankungen geschrieben, sondern, daß sie niedrig sind. Also haben Sie Quatsch geschrieben, Herr LOBO. Außerdem benutze ich wenn möglich ein P-Band von 24 K. Damit bin ich mir sicher, daß die Regelung stabil ist. Ich variiere höchstens die I-Zeit je nach System. Und von basta war bei mir auch keine Rede.

[lobo]

Ich habe nichts von unangenehmen T°schwankungen geschrieben

aha ....

und vermeidet unangenehme Temperaturschwankungen

... und zum Rest äußere ich mich nicht, da ich an technischen Diskussionen interessiert bin und gerne was gelernt hätte ... zum Beispiel warum Du die Parameter anders fährst als alles, was ich bisher gesehen habe, aber das Niveau ist mir zu doof.

Viele Grüße dennoch,

Stefan