Topologie, Physikalische Adresse und Außenlinie

[tbeer]

Hallo Zusammen,

ich stehe derzeit vor der Planung der physikalischen Adressen für unser Einfamilienhaus (Anzahl < 64 Geräte). Ich habe ein Verständnisproblem von Hauptlinie und dem Einsatz von Linienkopplern. Eine saubere Topologie wäre ja z.B. eine Hauptlinie und pro Geschoss einen Linienkoppler einzusetzen. Dies scheint mir aber etwas "oversized" für meinen Einsatz. Dennoch würde ich gerne eine saubere logische Struktur der physikalischen Adressen vergeben (s.u.).


Mittelfristiges Ziel:

• Galvanische Trennung von Aussen- und Innenbereich
• möglichst wenig "Hardware" (z.B. Linienkoppler, IP-Gateway, Spannungsversorgung)
• Abbildung der Stockwerke auf physikalischen Adressen (PA) (und dies nicht via nicht via Segmentierung der Teilnehmeradresse, also einer Segmentierung in x.x.<1-10>, x.x.<11-50>, etc.)

Idee/Wunsch:

• Strukturierung der PA's nach Stockwerk:

1.1.x = Keller
1.2.x = EG usw.
1.3.x = OG
1.4.x = DG
1.5.x = Aussenbereich
1.6.x = Aktoren in den Verteilern

Ich verwende nur eine Spannungsversorgung und KEINE Linienkoppler (ich möchte hier keine Trennung in Linien erreichen, sondern nur eine "logische" Strukturierung der PAs).

• in der nächsten Ausbaustufe ergänze ich NUR für den Außenbereich einen Linienkoppler und ggf. eine weitere Spannungsversorgung. Jetzt hätte ich sozusagen wirklich zwei Linien - eine für Innen (allerdings mit PAs von 1.1.x bis 1.4.x bzw. 1.6.x) und eine für Außen.

Folgende Fragen habe ich hierzu:
1) Solange ich keine Linienkoppler einsetze - ist dann eine Kommunikation zwischen verschiedenen Linien möglich (z.B. Sensor im OG mit PA 1.3.4 mit Aktor in Verteilung mit PA 1.6.7)?
2) Wenn ich nun den Linienkoppler für den Außenbereich installiere - ist dann auch noch eine Kommunikation
zwischen den "Linien im Haus" (z.B. 1.2.x) mit den Geräten im Aussenbereich (1.5.x) möglich, z.B. Taster in Garage mit Aktor im Haus?
3) An welcher Linie müsste das IP-Gateway angeschlossen werden, damit ich damit auf alle Geräte "aller" Linien zugreifen kann - zwingend auf der "Hauptlinie" 1.0.x?
4) Was hat es mit der Hauptlinie auf sich - ist die Adresse 1.0.x eine reine Namenskonvention oder können z.B. alle Geräte der Hauptlinie immer auf alle Geräte etwaiger anderer Linien zugreifen?

Herzlichen Dank und viele Grüße,
Thomas

[Beleuchtfix]

Hallo Thomas,

leider geht es nicht so, wie du dir vorstellst.
1) Nein
2) Nein
3) Ob zwingend weiß ich nicht genau, aber sinnvoll.
4) Der Zugriff auf eine andere Linie hängt davon ab, ob die entsprechenden GAs definierft sind. Die werden dann in den Linienkopplern freigeschaltet. Du kannst auch (bei zwei Linienkopplern) von 1.1.x auf 1.2.x zugreifen.
Ohne Linienkopplern müssen alle PAs in der gleichen Linie sein.
Die Sparversion wäre alle Geräte in 1.0.x unterzubringen und später einen Linienkoppler einzubauen und die Geräte der Außenlinie umzuprogrammieren auf 1.1.x

Wenn du sauber strukturieren möchtest kannst du ja in den Endadressen Abschnitte einbauen 1.1.1-49 Keller 1.1.50-99 EG etc. Sauber und ausführlich in der ETS beschriften hilft dir auch sehr viel!

Gruß
Florian

[tbeer]

Hallo Florian,
danke für Deine schnelle Antwort.
Bist Du Dir bei den Fragen 1) und 2) sicher? Es handelt sich ja physikalisch um die gleiche Busleitung - mein Ansatz wäre eher eine Art Missbrauch der "Linien" für eine logische Gruppierung der PAs (ich gebe zu - eine etwas unkonventionelle).
Dein Alternativvorschlag wird scheinbar auch öfters umgesetzt - hatte ich schon das ein oder andere mal gelesen.

Nochmals Danke und vG,
Thomas

[gbglace]

Also die Vergabe der PA nach räumlicher Trennung der Geräte ist absolut überflüssig.
Dafür gibt es in der ETS die Gebäudestruktur und du siehst sofort wo welches Gerät ist.

Das was Du da vorhast geht nicht. Die Ziffern der Mittleren Zahlengruppe sind immer auf der Hauptlinie und geben die Linie vor. Und wenn Du da je Etage eine haben möchtest musst Du eben x Linienkoppler und x+1 Spannungsversorgungen einsetzen.

Die Aufteilung in eine Innenlinie und eine Aussenlinie hingegen macht dagen schon Sinn. Aber auch dafür benötigst bei einer optimalen Topologie eben auch 2 Koppler und 3 Spannungsversorgungen. Mann kann natürlich auch mit nur eine Linie (Aussen) und einer Hauptlinie (Innen) auskommen.

Zu den Fragen:

1) geht nicht denn so lange alles an einer Spannungsversorgung hängt ist es alles ein Liniensegment und alle PAs haben a.b.x-y mit a und b für alle gleich.
2) ja dafür ist es ja ein Koppler. Die ETS baut dazu dann auch noch passende Filtertabellen für die Koppler auf, um nur das durchzuleiten was links und rechts benötigt wird.
3) Ich würde dann einen KNX-IP-Router auf 1.0.0 setzten und damit quasi die Hauptlinie in den IP-Bereich verlinken. So ist dann quasi Deine Bereichslinie eine IP-Linie. Damit sollte dann alles ganz wie gewohnt funktionieren. Ansonsten definiere IP-Gateway. Gibt ja da diverse mögliche Gerätschaften.
4) goto KNX-Lexikon und lese Grundlagen der Topologie. Es gibt nur ganz ganz wenige Geräte die auf andere "Zugreifen". Im Normalfall gibt es Sensoren die ein Telegramm auf den Bus senden und ALLE anderen Geräte können jedes Telegramm hören und einige fühlen sich dann angesprochen.
Linien sind auch dafür gedacht die Buslast auf ein niedrigem Level zu halten. KNX hat nunmal eine recht geringe Bandbreite. Daher können bei vollen Linien halt schon sehr viele Telegramme gleichzeitig unterwegs sein, und damit alle noch alles mitbekommen was gebraucht wird sollen Telegramme meist nur innerhalb einer Linie zirkulieren. Liniennübergreifende Telegramme gehen dann halt durch den Koppler die anderen werden gefiltert.

In einem mittleren EFH besteht auf Grund der geringen Anzahl an KNX-Geräten soweit kein Grund für eine weitere Aufteilung in Linien. Anders sieht es in Hotels usw. aus, da kommen schonmal 4 stellige Anzahl KNX-Gerätschaften zustande. Die Abtrennung des Aussenbereiches macht eben wg der galvanischen Trennung Sinn und kann gegen elektrische Störungen helfen.

Grüße
Göran

[Beleuchtfix]

Hallo Thomas,

sicher nein, ich habe das noch nicht getestet, nur so gelernt. KNX ist ein sauber durchdachtes System, ohne zwingende Notwendigkeit würde ich nicht von der Norm abweichen.

Übrigens brauchst du hinter jedem Koppler eine eigene Stromversorgung.

Viel Erfolg
Florian

[DirtyHarry]

Unabhängig davon, dass es Unfug ist und ich niemals so machen würde (Nur schon über ähnliche Konstellationen gestolpert):

1) Ja, das funktioniert.
2) Müsste auch funktionieren. Könnte aber schon zu gelegentlichen komischen Meldungen der ETS führen.
3) Je nach PA des IP-Router/Schnittstelle und Position, sowie Position des LK macht es entweder große Probleme oder wie unter 2.
4) Siehe KNX-Standard (bzw. auch die bisherigen Aussagen dazu).

Aber egal ob es funktioniert oder nicht, es ist eine Vergewaltigung des KNX, was vor allem beim Programmieren zu sehr ungewöhnlichen Fehlermeldungen führen kann (die dann nicht unbedingt auf die fehlerhafte Topologie schließen lassen).
Ich warte nur nachher auf die Fragen: ETS findet Gerät X nicht etc...

Habe gerade ein Projekt, bei dem es nur die Linien 1.1 und 1.2 gibt. Jetzt kommt ne weitere Linie und ein IP-Router hinzu. Ergebnis: Ich ändere die Adressen einer Linie und passe die Verdrahtung an. Danke an den ursprünglichen KNX-Pfuscher.

[scope]

Hallo Thomas,

ich kann Dein Anliegen sehr gut nachvollziehen - da ich viel mit Netzen arbeite, dachte ich mir zu Beginn Ähnliches. Nach dem Motto: Physikalische Adresse hat ja schon Ähnlichkeit mit einer IP-Adresse, also einfach so vorgehen wie bei einer größere Netzmaske und die Segmente für die Struktur nutzen.

Selbst wenn es technisch (zunächst?) funktionieren sollte, entspricht es wie bereits gesagt nicht dem Standard und ich würde es persönlich deswegen dann auch nicht so machen.

Ich habe es so gemacht wie von Florian empfohlen - d.h. die Struktur über Ranges abgebildet, d.h. 1.1.x und dann

Verteiler
0 - 9 Systemgeräte (IP-Router, Spannungsversorgung, etc.)
10 - 19 Schaltaktoren
20 - 29 Dimmaktoren
30 - 39 Jalousieaktoren / Markisen
40 - 49 Binäreingänge

Da ich natürlich nicht so viele Geräte im Verteiler habe, bleibt da noch gut Luft - ich könnte also noch einen Schaltaktor nachträglich einbauen und würde in meinem Schema bleiben.

Ab 100 oder so werde ich dann die Räume mit jeweils 10-15 Adressen positionieren, was auch dicke ausreicht.
Damit habe ich meinen Drang nach Struktur dann genug befriedigt

Letztlich geht es im laufenden Betrieb eigentlich ja immer um die Gruppenadressen, wirklich wichtig sind die physikalischen Adressen für den laufenden Betrieb (sobald alle vergeben sind) ja nicht aus Usersicht.

Und bei den Gruppenadressen kannst Du Dich bei der Struktur ja nach Belieben austoben

[tbeer]

Danke für Eure Antworten!