Planung EG

[derneugierige]

Hallo,

langsam geht es bei uns an die detailierte Planung.

Mein erster Entwurf sieht wie folgt aus:

eg.jpg
Die Symbole sind wie folgt:

Rot: Rauchwarnmelder.
- Evtl sollte ich auf den RWM im Wohnbereich verzichten? Da ist ja offene Küche und Holzkamin...

Schwarz: Rolladenmotoren.
- Die fünfte Ader soll jeweils eine Steckdose in der Laibung versorgen.
- Sollte man bei Schiebefenstern evtl zwei Rolläden vorsehen?

Blau: Präsenzmelder.
- Durch die Plazierung oberhalb der Duschtür erhoffe ich mir, dass sowohl der WC-Bereich als auch der Dusch-Bereich erfasst werden
- Der PM im Flur sollte auch den Garderobenbereich erfassen.
- Der PM im Wohnbereich oberhalb der Wohnzimmertür sollte beim Betreten möglichst frühzeitig reagieren.

Grün: Tastermodule (jeweils 6-fach)
- Diese Module sollen auch Temperaturfühler beinhalten

Gelb: Steckdosen.
- Steckdosen habe ich grundsätzlich als Dreier-Kombinationen mit 5*1.5qmm vorgesehen.

VOC-Sensoren würde ich einfachheitshalber neben den PM positionieren.


Mir scheint, bei den Steckdosen habe ich übertrieben. Das sind 40 * 5 = 200 Stromkreise. Aber irgendwie werden die alle benötigt. Dazu kommen die 7 Rolladenleitungen. Lichtauslässe sind noch nicht enmal dabei. Mir graust es schon, das in die Verteilung einzuführen.

Habe ich tatsächlich übertrieben? Gibt es Optimierungspotential? Oder ist diese Menge an Leitungen eher normal?

[bluesky]

Erstmal ein Tip: Benutze genormte Symbole. Wenn Du da noch Lichtauslässe und Cat und Coax und ggf. weiteres einzeichnest, wird sich niemand oder nur die wenigsten mit Deiner Farblegende auseinandersetzen.

Ansonsten die Frage, wo denn die Treppe ins O.G. Hinkommen soll. Ansonsten würde ich persönlich die Übergänge Werkstadt, HWR - Garage anders lösen. Das "sicher" gegen Einbruch zu bekommen kann recht aufwendig werden.
wo soll denn Deine HV hinkommen? In den Technikraum? Da darfst Du dann alle Leitungen über den Flur der Garage ziehen. Kann man machen, wird aber sicher noch eine komfortablere Lösung geben. Ansonsten nur noch die Neugier: Bist Du Weinliebhaber oder Metzgar oder warum benötigst Du einen Kühlraum? Gibt es trotzdem einen Külschrank in der Küche? Sind sonst ziemlich lange Wege beim Kochen.

[Sovereign]

Rauchwarnmelder im in der Diele fehlt, da diese als Fluchtweg dient!
Rauchwanmelder im HWR und Werkstatt würde ich ersetzen durch Hitzemelder da mit einer höheren Staubenwicklung zu rechnen ist
Rauchwarnmelder erfassen bis zu 6m wenn ich mich meinem Lehrgang nicht irre daher ist die Position Wohnzimmer noch mal zu überdenken!

Wo ist die Eingangstür? Einzig und alleine über die Garage? So würde ich keine Gäste empfangen wollen...

Wenn die Leitungslängen ab Verteilung bis zur letzten Steckdose mehr als 17 m betragen reicht hier ein 1,5mm² nicht mehr aus bei 13A oder 16A Absicherung!

Steckdosen in der Laibung würde ich mit einem anderem Kabel anfahren als dem der Rollläden da hier auch wieder Leitungslänge eine Rolle Spielt. Du kannst bei Rollladenaktoren manchmal eine maximale Last von 6A abnehmen wo dann auch bei langen Wegen ein 5x1,5 reicht was aber für eine Steckdose nicht reichen würde wenn die mit 13 oder 16A abgesichert werden soll.
Ob man jetzt jede Steckdose wirklich separat zur Verteilung führen muß, muß man sicher selber entscheiden halte ich aber für übertrieben. Von mir aus 5 Schaltbare Reserven lassen also 2x 5x2,5 pro Zimmer sehe ich als mehr als Ausreichend an!
Aufwand gegen Nutzen einfach mal abwägen.

Außerdem 40x3 nicht 40x5 mußt du rechnen weil N und PE wird ja nicht über einen Automaten geführt. Wenn du den Grün/Gelben als Phase benutzt komme ich persönlich vorbei und trete dir in den Hintern

[derneugierige]

Erstmal ein Tip: Benutze genormte Symbole.

Da muss ich mal schauen, ob ich das mit sweethome3d hinbekomme. Ansonsten bräuchte ich wohl ein ausgewachsenes (und dementsprechend teures) Planungstool?

Ansonsten die Frage, wo denn die Treppe ins O.G. Hinkommen soll.

Das ist das grosse braune Teil in der Diele neben dem HWR. Der Auftritt ist direkt neben der Eingangstür.

Ansonsten würde ich persönlich die Übergänge Werkstadt, HWR - Garage anders lösen. Das "sicher" gegen Einbruch zu bekommen kann recht aufwendig werden.

Ziel war, aus dem Auto direkt in die Wohnräume gelangen zu können ohne nochmal nach draussen durch den Regen zu müssen.

Die HWR-Tür kann ja ebenso abschliessbar sein wie eine normale Haustür.

wo soll denn Deine HV hinkommen?

Zählerkasten kommt in Technikraum neben Garage.

EG bekommt UV unter der oben genannten Treppe. Das liegt relativ zentral.

OG bekommt eigene UV. So weit bin ich aber noch nicht.

Bist Du Weinliebhaber oder Metzgar oder warum benötigst Du einen Kühlraum? Gibt es trotzdem einen Külschrank in der Küche?

Ja. Küche und Werkstatt bekommen auch Kühlschränke. Im HWR gibt es zusätzlich noch Kühl- und Gefrierschrank.

[bluesky]

Wegen den Symbolen. Hab das damals mit Copy Paste gemacht. Aber wenigstens für Steckdosen, Netzwerk und Cat würde ich das machen. Erleichtert dann auch die ersten Gespräche mit dem Elektriker. Ging bei mir auch alles ohne teures Planungstool und man verliert nicht so schnell den Überblick.

UV unter der Treppe ist sinnvoll und verkürzt die Leitungswege.

Klar an kannst Du jede Tür abschließbar machen, aber wenn das ganze dann jeweils WK 2 oder höher wird ( Wiederstandsklasse) sind das in meinen Augen (fast) unnötige Kosten die ich anders ausgeben würde. Zusätzlich bräuchtest Du dann auch eine hochwertige Schließanlage usw.
Anforderung ist verstanden, aber ich glaube da gibt es noch Optimierungspotential.

Beim PM im WZ daran denken, dass der ggf. In den Flur schaut und dann auch auslösen wird.insgesamt sind das mit 4 PM auch viel zu viele die sich dann auch gegenseitig beeinflussen bzw,. Den selben Bereich überwachen. Würde dann lieber nur 1 PM vorsehen, der dann mit 4 verschiedenen Sektoren jeweils unterschiedlich auslösen kann.

[Gast]

Beim PM im WZ daran denken, dass der ggf. In den Flur schaut und dann auch auslösen wird. Insgesamt sind das mit 4 PM auch viel zu viele die sich dann auch gegenseitig beeinflussen bzw. den selben Bereich überwachen.

Ja, die PM in Küche, Essbereich und Wohnzimmer werden durch Bewegung in den Nachbarbereichen ausgelöst. Die Lösung sind PM mit mehreren Sektoren (3 oder 4), die dann gezielt entsprechend dieser Sektoren angeordnet werden müssen. Beispiel: PM über der Sofaecke so, dass er nur den rechten Halbraum überwacht. Entsprechend müsste er noch etwas versetzt werden, damit das Sofa in diesem rechten Halbraum liegt.

Alternative Lösung für die Präsenzerkennung in der Dusche: Temperaturfühler im Wasserzulauf der Dusche. Damit habe ich es gelöst, der sendet dann bei Temperaturanstieg (>0.3° innerhalb von 5s) ein Slave-Präsenzsignal an den PM. Läuft wunderbar und die Duscherkennung kann man ohnehin gebrauchen.

[derneugierige]

Rauchwarnmelder im in der Diele fehlt, da diese als Fluchtweg dient!

OK!

Rauchwanmelder im HWR und Werkstatt würde ich ersetzen durch Hitzemelder da mit einer höheren Staubenwicklung zu rechnen ist

Staubentwicklung im HWR?

Rauchwarnmelder erfassen bis zu 6m wenn ich mich meinem Lehrgang nicht irre daher ist die Position Wohnzimmer noch mal zu überdenken!

AFAIK ist RWM im Wohnzimmer gar nicht nötig. Ganz verzichten wollte ich allerdings nicht, da man ja auch auf dem Sofa ein Nickerchen machen kann.

Die Entfernung ist beabsichtigt, da offene Küche und Holzkamin.

Wo ist die Eingangstür? Einzig und alleine über die Garage? So würde uoteich keine Gäste empfangen wollen...

Haupteingang ist rechts unten neben der (braunen) Treppe. Das Viereck davor (neben dem Kühlraum) ist lediglich eine Überdachung vor der Eingangstür. Durch die Garage geht der Lieferanteneingang (also ich, Getränkekisten schleppend ;-)

Wenn die Leitungslängen ab Verteilung bis zur letzten Steckdose mehr als 17 m betragen reicht hier ein 1,5mm² nicht mehr aus bei 13A oder 16A Absicherung!

Guter Hinweis!

Die Verteilung kommt unter die Treppe (neben Klavier), also sehr zentral. Die maximale Leitungslänge (horizontal) wäre damit 12m. Da sind also noch 5 Meter Reserve für den vertikalen Weg in der Wand und in der Verteilung.

Steckdosen in der Laibung würde ich mit einem anderem Kabel anfahren als dem der Rollläden da hier auch wieder Leitungslänge eine Rolle Spielt. Du kannst bei Rollladenaktoren manchmal eine maximale Last von 6A abnehmen wo dann auch bei langen Wegen ein 5x1,5 reicht was aber für eine Steckdose nicht reichen würde wenn die mit 13 oder 16A abgesichert werden soll.

Auch hier sollten die 17 Meter reichen. Ausserdem sind die Dosen in den Laibungen in erster Linie für Weihnachtsbeleuchtung vorgesehen. Eine Absicherung mit 6A sollte da also vollkommen ausreichend sein.

Ob man jetzt jede Steckdose wirklich separat zur Verteilung führen muß, muß man sicher selber entscheiden halte ich aber für übertrieben. Von mir aus 5 Schaltbare Reserven lassen also 2x 5x2,5 pro Zimmer sehe ich als mehr als Ausreichend an!
Aufwand gegen Nutzen einfach mal abwägen.

Stimmt. Da muss man sich natürlich sehr intensiv mit dem zukünftigen Nutzungsbedarf auseinandersetzen. Wo kann ich eine funktionierende Kristallkugel kaufen?

Außerdem 40x3 nicht 40x5

ARGH! Das war dann wohl doch etwas zu spät gestern Abend =:-O

[Sovereign]

Keine Steckdose in der Diele? Wo soll sich der Staubsauger aufladen?
Ich habe eine Kristallkugel aber die ist nicht verkäuflich
bei 2 5x2,5 hast du neben 1 Dauerstromkreis beispielsweise 6 Schaltbare Möglichkeiten und du willst mir sagen das bei einem Raum wie Gästezimmer Schlafzimmer nicht ausreicht auch in Zukunft nicht?
Man sollte auch nicht vergessen was das ggfs an Aktoren erforderlich macht
120 Schaltkontakte macht alleine 10x12fach Aktoren 16A sowie Beleuchtung und Rolladen. Wieviel Platz hast du in der Verteilung vorgesehen?
Macht ja kein Sinn so viele Leitungen zu verlegen und die dann Tot in der Verteilung liegen zu haben bis sie mal gebraucht werden. den Aufwand macht sich später niemand (in meine Kristallkugel gesehen)

Richtig Wohnzimmer ist keine Pflicht wird aber allgemein empfohlen! In der Küche könnten auch Hitzemelder verwendet werden!
im HWR und Werkstätten sind RWM auch keine Pflicht! Und ja im HWR ist allgemein eine höhere Staubbelastung da der Raum weniger genutzt wird und damit auch weniger gereinigt.
Wenn der RWM aufgrund des Kamin anschlägt ist am Kamin aber was verkehrt!

[Beleuchtfix]

OK!
Staubentwicklung im HWR?

Wäsche trocknen und Bügel, aber zu einem Auslösen der Rauchmeldung sollte es imho nicht kommen.

Die Entfernung ist beabsichtigt, da offene Küche und Holzkamin.

Eventuell wäre ein CO Sensor sinnvoll. Hast du an das Abschalten der Dunstabzugshaube / Lüftung gedacht?

Auch hier sollten die 17 Meter reichen. Ausserdem sind die Dosen in den Laibungen in erster Linie für Weihnachtsbeleuchtung vorgesehen. Eine Absicherung mit 6A sollte da also vollkommen ausreichend sein.

Kommt alles an die selbe Sicherung, Rollladen und Steckdose!

Gruß
Florian

[derneugierige]

Ja, die PM in Küche, Essbereich und Wohnzimmer werden durch Bewegung in den Nachbarbereichen ausgelöst. Die Lösung sind PM mit mehreren Sektoren (3 oder 4), die dann gezielt entsprechend dieser Sektoren angeordnet werden müssen.

Solche PM gibt es? Wie muss man da die Erfassungsbereiche einteilen?

Der Wohn/Ess-Bereich ist insgesamt 6 Meter breit und 10 Meter lang. Würde da ein einziger Mehrbereichs-PM reichen?

All diese Melder an der Decke sehen ja beschissen aus. Um so mehr, wenn man bei der Beleuchtung mit Deckenflutern arbeiten möchte.

In Nebenräumen ist das ja nicht weiter tragisch. Aber gerade im Wohnzimmer wäre es toll, wenn man die Anzahl möglichst niedrig halten könnte

Alternative Lösung für die Präsenzerkennung in der Dusche: Temperaturfühler im Wasserzulauf der Dusche. Damit habe ich es gelöst, der sendet dann bei Temperaturanstieg (>0.3° innerhalb von 5s) ein Slave-Präsenzsignal an den PM. Läuft wunderbar und die Duscherkennung kann man ohnehin gebrauchen.

Ja, das habe ich ebenfalls auf dem Schirm. Eine Positionierung oberhalb der Duschabtrennung sollte aber auch nicht schaden, oder?

[derneugierige]

Keine Steckdose in der Diele? Wo soll sich der Staubsauger aufladen?

Zentralstaubsauger :-))

Ich habe eine Kristallkugel aber die ist nicht verkäuflich

Genau das ist das Problem: wer eine hat, der gibt sie nicht mehr her :-(

bei 2 5x2,5 hast du neben 1 Dauerstromkreis beispielsweise 6 Schaltbare Möglichkeiten und du willst mir sagen das bei einem Raum wie Gästezimmer Schlafzimmer nicht ausreicht auch in Zukunft nicht?

Im Moment bin ich auf dem Trip, viel mit Deckenflutern zu arbeiten, weil ich inderektes, blendfreies Licht bevorzuge. Deckenfluter für Wandmontage sind kaum zu finden, und wenn, dann nur zu horrenden Preisen. Folglich werden es wohl Standlampen werden. Und diese benötigen schaltbare Steckdosen =:-O

Man sollte auch nicht vergessen was das ggfs an Aktoren erforderlich macht
120 Schaltkontakte macht alleine 10x12fach Aktoren 16A sowie Beleuchtung und Rolladen. Wieviel Platz hast du in der Verteilung vorgesehen?

Es geht an dieser Stelle weniger darum, alle separat anzusteuern. Der Grossteil wird sicherlich Dauerstrom haben. Es geht darum, die Flexibilität zu haben.

Richtig Wohnzimmer ist keine Pflicht wird aber allgemein empfohlen! In der Küche könnten auch Hitzemelder verwendet werden!

Wo würdet ihr diese Hitzemelder sinnvoll hinplazieren? Wie gross ist der Erfassungsbereich?

im HWR und Werkstätten sind RWM auch keine Pflicht!

Möchte ich trotzdem haben. Im HWR der Wäschetrockner. In Werkstatt gelegentlich unbeaufsichtigt vor sich hinlaufende Geräte (zB Backofen).

Und ja im HWR ist allgemein eine höhere Staubbelastung da der Raum weniger genutzt wird und damit auch weniger gereinigt.

OK.

Wenn der RWM aufgrund des Kamin anschlägt ist am Kamin aber was verkehrt!

Unser jetziger Kamin entlässt immer etwas Rauch, wenn man die Tür zum Nachlegen öffnet. Ist nicht viel, aber man riecht es. Ob ein RWM anschlagen würde? Keine Ahnung...

[Gast]

Solche PM gibt es? Wie muss man da die Erfassungsbereiche einteilen?

Ich benutzen diesen hier mit 4 Sektoren zu je 90°:
https://www.busch-jaeger.de/de/produ...lder-mini-knx/

Der PM hat 4 Kanäle, von denen man jeden einzeln konfigurieren kann, auf welche Sektoren er anspricht. Die Sektoren sind nicht ganz trennscharf, ich würde mal 10-20° Überlappung schätzen. Aber insgesamt ist das schon brauchbar, um gezielt Bereiche des Raumes zu erkennen.

Der Wohn/Ess-Bereich ist insgesamt 6 Meter breit und 10 Meter lang. Würde da ein einziger Mehrbereichs-PM reichen?

Schau mal in die Daten von meinem Link oben. Es kommt natürlich auch auf die Montagehöhe an. Und große Bewegung quer zum Meöder wird besser (weiter) erkannt als Präsenz mit kleinen Bewegungen. Beispielkizze hier ab Seite 20: http://www.busch-jaeger-katalog.de/f..._01_BJE_DE.pdf
erfassung.PNG

Bildquelle: Busch Jaeger, verlinktes Dokument

Ja, das habe ich ebenfalls auf dem Schirm. Eine Positionierung oberhalb der Duschabtrennung sollte aber auch nicht schaden, oder?

Ich weiß nicht, ob der PM die annähernd 100% Luftfeuchtigkeit mag. Und bei mir war es sinnvoller, in an anderer Stelle (nahe dem WC) anzuordnen.

[derneugierige]

Eventuell wäre ein CO Sensor sinnvoll. Hast du an das Abschalten der Dunstabzugshaube / Lüftung gedacht?

VOC erfasst kein CO?

Dunstabzug wird bei uns Umluft.

Kommt alles an die selbe Sicherung, Rollladen und Steckdose!

Ja. Folglich bekommen Rolläden auch RCD.

[derneugierige]

Ich benutzen diesen hier mit 4 Sektoren zu je 90°:
https://www.busch-jaeger.de/de/produ...lder-mini-knx/

Danke für den Link. Evtl macht es Sinn, die Dinger an die Wand zu montieren? Dann wäre weniger "Zeug" an der Decke, das bei Deckenflutern blöd ausschauen würde?

Ich weiß nicht, ob der PM die annähernd 100% Luftfeuchtigkeit mag.

Das ist ein stichhaltiges Argument!

[Gast]

VOC erfasst kein CO?

Der Herr mit der VOC-Propaganda mag sich nicht festlegen, bei welchen CO-Wert der VOC-Sensor welche Werte ausgibt. Das aber sehr wortreich.
Damit eignet sich das Ding nicht für einen qualifizierten Alarm.

Evtl macht es Sinn, die Dinger an die Wand zu montieren? Dann wäre weniger "Zeug" an der Decke, das bei Deckenflutern blöd ausschauen würde?

Den Raum überblicken kann der Melder nur von der Decke aus. Ich finde die BJ Mini auch optisch sehr dezent, viel unauffälliger als ein Rauchmelder.