Heizung

[xg350]

Hallo,

ich möchte gerne eine Einzelraumregelung für meine Heizung bauen.
Habe über google usw einiges über KNX herausgefunden, allerdings versteh ich einige Sachen noch nicht.

Was ich weiß ist, dass ich folgende Bauteile brauche:

- Spannungsversorgung
- Interface
- Stellmotoren + weitere Teile zur Temperaturregelung

Was ich noch nicht weiß, ist wie die Regelung funktioniert. Muss ich einen Temperaturregler haben?
Es ist so, dass ich nicht unbedingt in jedem Raum sehen muss, wieviel Grad es ist usw..

Kann ich das mit einem Temperatursensor + Schaltaktor + Stellmotor(im nicht angesteuertem Zustand geschlossen) realiesieren?
Dann die Bedinungen (Soll- Temperatur, Tag, Zeit usw) Softwareseitig einstellen.

Oder muss ich für jeden Raum den ich einzeln regeln will einen Temperaturregler haben, ob im Raum mit Display oder im Schaltschrank?

Vielen Dank im Voraus!

[Ing-Dom]

Du brauchst ein Gerät, dass die Regelung übernimmt.
Das kann ein KNX-RTR sein, aber es gibt auch Heizungsaktoren, die brauchen nur Soll und Ist, und regeln dann selbst.
Brauchste halt noch Temp-Fühler (Wiregate, Taster mit Sensor) und Soll-Steller (Visu).

[xg350]

Erstmal danke für die Antwort!

Mit Soll-Steller (Visu) meinst du dann ETS ?

[Gast]

Stellmotoren

Ist für die Planung momentan nicht entscheidend, aber zum Verständnis:
http://www.haustechnikdialog.de/shkw.../Stellantriebe

Oft verwendet werden die preisgünstigen thermoelektrischen Stellantriebe (leise weil ohne Motor).

[gbglace]

Erstmal danke für die Antwort!

Mit Soll-Steller (Visu) meinst du dann ETS ?

Ja Soll Temperatur kannst Du über die ETS einstellen (würde ich als relativ fix bewerten). Eine Visu ist quasi eine Softwareseitige Bedienoberfläche für die gesamte Hausautomatisierung. Das nutzen viele im KNX Umfeld um z.B. via Tablet mobil alles was im Haus irgendwie mit KNX verbunden ist steuern zu können. Eben auch die Verstellung der Soll-Temperatur.

Auf BAsis KNX:
eine ETS zur Parametrierung der KNX-Geräte
eine KNX Spannungsversorgung
eine Schnittstelle KNX zu PC (IP oder USB)
einen Heizungsaktor mit Anzahl Kanäle wie Anzahl Regelzonen (Raum) im Objekt (Empfehlung hier einen der RTR Funktionalität inkl. hat je Kanal)
Stellventile je Anzahl Heizkreise
mind einen Temperatursensor je Regelzone (Raum)

Temperatursensor kann ein einzelnes KNX_gerät sein, kann in einem KNX-Taster integriert sein (Empfehlung) kann in Bewegungs/Präsenzmelder integriert sein.
Es können aber auch andere günstigere Tempsensoren verwendet werden wie z.B. 1-wire. Hier benötigt es dann aber noch ein Gateway was die 1-wire Werte in einen KNX-Wert übersetzt. damit der RTR damit etwas regeln kann. So ein Gateway kann auch ein Raspi sein.

[Sovereign]

Die frage die sich mir stellt, macht es Sinn nur für eine Raumregelung eine KNX Anlage aufzubauen?
Ich werde nicht genau schlau, was der TE genau bezwecken will bzw vor hat.
Hoffe der TE weiß das er eine Regelung bauen will die mehr als 2000€ kostet (Schon alleine die ETS kostet 1000€)

[spassbird]

Die frage die sich mir stellt, macht es Sinn nur für eine Raumregelung eine KNX Anlage aufzubauen?
Ich werde nicht genau schlau, was der TE genau bezwecken will bzw vor hat.
Hoffe der TE weiß das er eine Regelung bauen will die mehr als 2000€ kostet (Schon alleine die ETS kostet 1000€)

Nun ja, wenn er nur 10 Räume hat, wo er die Heizung regeln will, würde ich ja zu 10 Tempregler greifen und zehn Stellmotoren.
Dafür KNX zu nehmen, kann man machen, ist aber eigentlich Over-Sized. Für ETS reicht dann ja die Lite aus, bei weniger als 20 Geräte.
Wenn es wirklich nur um die Heizung geht und KNX genommen werden soll, hat er scheinbar die Knete und soll mal einkaufen gehen.

Hier mal eine Liste wie gbglace sie ja schon angefangen hat.

1x KNX-Spannungsversorung
1x Schnittestelle (IP oder USB)
Tempregler z.B. MDT SCN-RT1UPE.01 (Anzahl richtet sich nach der Anzahl der zu regelnden Räume)
Heizungsaktor z.B. MDT AHK0400.02 oder AKH0800.02 (Anzahl der Kanäle richtet sich nach der Anzhal der zu regelnden Heizkreise)
Stellantriebe 24V oder 230V (Anzahl richtet sich nach der Anzahl der Heizkreise) ACHTUNG bei 24V Stellantriebe wird eine
separate SPannungsversorgung wie MDT STV-0024.01 fällig.

Kosten für diese Aufstellung ohne 24V SV und angenommen 10 Räume mit je einem Heizkreis: etwa 2500€ (Listenpreises).

Glückwunsch.

[Beleuchtfix]

Sagt dir doch (fast) jeder Elektriker das KNX teuer ist
Gruß
Florian

[xg350]

Danke auch für die weiteren Informatinen!

Die Kosten einer KNX-Anlage sind mir grob bekannt.
Ich bin dabei mich über das System und die dafür benötigten Komponenten zu informieren, um besser kalkulieren zu können, um dann keine Überraschung zu erleben

Benötigt wird vorrangig eine Einzelraumregelung für einem Vereinsgebäude (wäre ja grundsätzlich auch ohne KNX möglich).
Da ich mich privat schon mit KNX beschäftige, habe ich ein KNX-System vorgeschlagen,
weil ich es komfortabler finde und man die Möglichkeit hat viele andere Dinge mit einzubinden.

Anscheinend werden Komponente des Herstellers MTD öfter verwendet, zumindest hab ich in vielen Foren usw davon gelesen..
Gibt es Hersteller die man meiden sollte? Und andersrum, die man bedenkenlos verwenden kann?

Tolles Forum,..schnelle und ausführliche Antworten

[spassbird]

Danke auch für die weiteren Informatinen!

Die Kosten einer KNX-Anlage sind mir grob bekannt.
Ich bin dabei mich über das System und die dafür benötigten Komponenten zu informieren, um besser kalkulieren zu können, um dann keine Überraschung zu erleben

Benötigt wird vorrangig eine Einzelraumregelung für einem Vereinsgebäude (wäre ja grundsätzlich auch ohne KNX möglich).
Da ich mich privat schon mit KNX beschäftige, habe ich ein KNX-System vorgeschlagen,
weil ich es komfortabler finde und man die Möglichkeit hat viele andere Dinge mit einzubinden.

Anscheinend werden Komponente des Herstellers MTD öfter verwendet, zumindest hab ich in vielen Foren usw davon gelesen..
Gibt es Hersteller die man meiden sollte? Und andersrum, die man bedenkenlos verwenden kann?

Tolles Forum,..schnelle und ausführliche Antworten

Naja für ein Zweckbau kenn ich jetzt die geltenden Vorschriften nicht. Beim privaten Neubau ist eine Einzelraumregelung zwingend vorgeschrieben.
Wie diese umgesetzt wird, steht allerdings nicht explizit fest.
Auf jedenfall brauchst Du einen Temperaturmesser (Tempsensor oder Raumtemperaturregler), dann ein Stellantrieb, der entsprechend
der Wunschtemperatur den Heizkreis öffnet oder schließt. Mehr ist nicht gefordert.
Beim KNX, haste ja gelesen, gibt es beide Möglichkeiten die dann ihre Informationen auf einen Heizungsaktor geben und dieser regelt dann
die Stellantriebe.
Wenn euer Verein das Geld für eine KNX-Umsetzung bezahlen kann/will, warum nicht. Zweckmäßig wäre aber eine konventionellen
Regelung über Raumtemperaturregler und direkter Verbindung zum Stellantrieb, für die entsprechenden Heizkreise.

MDT fällt hier ungleich öfter auf, da sie derzeit eines der besten Preis-Lesitungsverhältnisse haben.
Meiden sollte man nur die Hersteller, die einem nicht ins Konzept passen.
Zertifiziert sind ja alle Geräte der Hersteller, wenn sie ein KNX-Logo tragen.
Natürlich gibt es Unterschiede in der Applikation und der eine Hersteller hat mehr Optionen als der anderer.
Was auch oft auffällt ist, dass verschiedene Elektriker scheinbar Zuneigungen oder Aversionen gegen bestimmte Hersteller haben.
Das ist oft Bequemlichkeit und/oder Gewinnmaximierung. Das hat aber selten gravierende Qualitätsgründe.

Gruß
Spassbird

[xg350]

Wenn euer Verein das Geld für eine KNX-Umsetzung bezahlen kann/will, warum nicht. Zweckmäßig wäre aber eine konventionellen
Regelung über Raumtemperaturregler und direkter Verbindung zum Stellantrieb, für die entsprechenden Heizkreise.

Stimme dir voll zu, dass die Lösung ohne KNX für die Heizung völlig ausreichen würde.

Noch eine Info vorweg, es ist ein bereits bestehendes, nicht unbedingt kleines Gebäude. Momentan wird es in der Heizperiode durgehend auf "Wohlfühltemperatur" geheitzt.
Da an nichtmal jedem Tag, nicht jeder Raum und wenn dann für 5 bis 6 Stunden genutzt wird, ist es völlige verschwendung.

Daher der Gedanke der Einzelraumregelung, mit der man die genutzten Räume, zur genutzten Zeit auf Temperatur bringt und die übrige Zeit mit abgesenkter Temperatur.

Weshalb ich KNX ins Spiel gebracht habe ist, dass wir das KNX dann auch in anderen Bereichen anwenden können (Licht, Alarmanlage usw)
Da wir sowieso Raum für Raum renovieren wollen, wäre es ein gute Möglichkeit das Gebäude auf einen aktuelleren Stand zu bringen.

Ich habe öfter gelesen, dass es Möglich ist das KNX-System aus der ferne zu steuern/überwachen.
Bin ich richtig in der Annahme, dass ich dafür ein IP-Interface/Server brauche den ich dann zB mit der Fritzbox verbinde
und mich dann von Zuhause aus über zB VPN mit dem System verbinden könnte? (Ich bin kein Informatiker^^)

[Beleuchtfix]

gerade bei ungleichmäßiger Benutzung ist eine Zentralregelung bestimmt sinnvoll. Die Chance, dass jemand am Ende des Tages die Heizung runterregelt ist gering! Auch eventuell eine passende Vorlaufzeit, damit man nicht in einen kalten Raum kommt, hat etwas.

Übrigens wird eine GLT auch bei der Energiebewertung eines Hauses im Zweckbau bewertet (egal ob sie nun was bringt oder nicht).

Gruß
Florian

[spassbird]

Wenn die Räume so unregelmäßig genutzt werden, ist das in der Tat eine ganz schöne Verschwendung
Wie ist denn die Nutzung? Gibt es da feste Regeln oder Zeiten?
Denn gerade bei einer FBH braucht es ja ne ganze Weile, bis die Estrichmasse auf Temperatur gebracht ist. Diese Vorlaufzeit muss
eingeplant werden. Da ist es auch egal ob nun KNX-gesteuert oder konventionell.
Natürlich ginge das über einen Fernzugriff.
Dafür braucht es einen Server, der wenigstens via App eine Steuerung über das Handy zulässt. So ein Server ist meist direkt mit dem Netzwerk verbunden und Du
kannst dort via VPN rauf, wenn das im Router (z.B. Fritzbox) so eingestellt ist und Du einen statischen DNS Eintrag hast.
Denn durch die vertragliche Zwangstrennung der Internetverbinung durch Deinen Internetprovider, wird Dir eine ständig wechselnde
IP-Adresse zugewiesen und du findest nächsten Tag Deinen Tunnel nicht mehr unter der alten Adresse. Also z.B. "dyndns" oder "spdns" anmelden und diese Anmeldeinfos im Router eintragen. Dann ist Dein Vereinsheim immer unter der gleichen Adresse erreichbar und von Deinem Handy steuerbar.

Mögliche Lösungen wären
Merten InsideControl
oder
MDT VisuControl Easy Objektserver (App nur für iOS)
oder
jeder andere Visualisierungserver

[raman]

xg350 Wenn das ein privates Gebäude gewesen wäre, hätte ich gedacht, oversized aber völlig in Ordnung, wenn es auch Spass macht. Wenn Du sowas aber Deinen Vereinskollegen rätst, die vielleicht von der Materie wenig Ahnung haben, machst Du Dich in meinen Augen fast schon der Veruntreuung von Geldern anderer Leute schuldig. Ich weiss nicht genau, was das für ein Verein ist, aber der Sinn der meisten Vereine ist der sinnvolle Geldeinsatz für den Vereinszweck. Und da gehört Dein Elektronikhobby vermutlich nicht dazu. Ich kenne aus mehreren Sportvereinen die gleiche DIskussion, dass wenige Vereinsmitglieder teilweise undurchsichtige Entscheidungen treffen wollen, weil sie von einer bestimmten baulichen oder technischen Lösung absolut überzeugt sind oder sonstwie eine Präferenz haben.

Aber bei einer Gruppe von Menschen gehört jede Lösung auf den Teststand. Da scheidet in Deinem Fall garantiert KNX aus. Es ist zu teuer, zu komplex, benötigt eine spezielle Software, lässt Nach-Parametrierung nur durch wenige Personen wirklich zu. Für einen Bruchteil der Summe erreichst Du einen ähnlichen oder gar höheren Einspareffekt. Grundsätzlich finde ich Deine Idee schon richtig, aber mich stört am meisten, dass Du hohe Kosten verursacht und das Geld gar nicht selber ausgibst. Die grundsätzliche Idee einer Einzelraumregelung mit Stellantrieben, Fernzugriff, IP-Oberfläche etc. erreichst Du für einen Bruchteil mit jedem Funksystem auf dem Markt. Die meisten können später auch Licht abschalten, z. B. wenn ein Bewegungsmelder länger keine Bewegung signalisiert. Ausserdem lohnt es meistens Warmwasserbereiter abzuschalten und auch Zirkulationspumpen. Spar etwas Geld und investiere das in eine Ertüchtigung der meisten Kostentreiber: Pumpen, Licht, Lüftung. Gerade Lüftung (Fenster zu?) bzw. einfache Wärmerückgewinnung lohnt in den meisten Sanitärbereichen. Daneben gibt es sehr einfache und effiziente Wärmerückgewinnung aus dem Duschwasser, wenn die Abwasserleitung der Duschen im UG erreichbar ist.

Aus eigener Erfahrung: So viel wie möglich selber machen und dabei auf die grossen Sachen konzentrieren. Die einfachste Technik ist hier die effizienteste. Die Technik wird Dein Engagement überleben. Und wenn später für wenige Änderungen jedes Mal ein Elektriker oder anderer Handwerker anrücken muss, wird es teuer, lästig und Du hast keinen nachhaltigen Nutzen für den Verein geschaffen.

[xg350]

Danke deiner Sorge wegen raman, ich kann sie aus deiner Sicht nachvollziehen. Das keine Gelder verschwendet werden ist aber ganz sicher auch in meinem Interesse..
Die Entscheidung wird nicht von mir getroffen, ich soll einmal die Lösung mit KNX und einmal die Lösung ohne ausarbeiten (weil ich der einzige bin der sich dafür interessiert und schon ein wenig darüber weiß, wenn auch nur wenig).

Und noch etwas,..es geht hierbei nicht nur um die Heizung. Die Idee ist das ganze Gebäude mit einzubinden, entstanden ist sie aber wegen der Heizung.
Die Elektroinstallation muss bei beiden Lösungen überarbeitet werden.

Zurück zum eigentlichen Thema:

spassbird, danke für die beiden Vorschläge!

Ich habe die mir angesehen, leider lese ich da nur was von apps usw.. Ist der Zugriff aus der ferne dann nicht mit dem Rechner + ETS möglich?

Gruß