Ankündigung

**gbglace** · 13.10.2016, 03:33

Hast Glück das ich da nen bissl leidenschaftslos bin aber gibt hier einige die bei dem Beitrag nen großen Bogen drum machen. Kein hallo kein Name nur nen Text im Block. Und nen externer Link. Fragen gehören hier ins Forum. Ein Baublog ist gut, gibt hier auch einen Thread wo da entsprechende Links zu gesammelt werden. Aber es wird hier kaum einer die Hinweise in Deinen Blog tippen. Wenn dann soll es das Forum hier lesen und mitbekommen.
Ich kann die Nacht nicht schlafen von daher haste Glück.

Hier mal Deine Fragen aus dem Blog:

Wenn wir den MDT II Glastaster verwenden, können wir dann sämtliche Gira 55 Komponenten streichen, oder benötigen wir trotzdem noch gewisse Teile aus dem 55er Schalterprogramm?
Welche Aktoren in den Verschiedenen Bereichen (Heizung, Dimmen, Rolladen, Schalten) könnt ihr alternativ empfehlen?
Welche anderen Komponenten fehlen, sind überflüssig oder sollten wir durch andere Hersteller ersetzen?
Spannen wäre hier auch insbesondere, wo bei gleicher Qualität eine Preisersparnis drin ist. Wir haben leider keinerlei Erfahrung, ob z.B. der Aufpreis eines Gira Rolladenaktors im Vergleich zu MDT gerechtfertigt ist, ob MDT reicht, ob lieber ABB, etc.
Wenn ich es richtig verstanden habe, besitzt der MDT Glastaster II Smart einen integrierten Busankoppler, d.h. die Busankoppler für die Taster werden ebenfalls nicht benötigt?

Als erstes: Ich hoffe dein Eli baut Dir das auch ohne dem Zettel vom Gira-Vertreter. Kann man machen nur preislich muss mans auch vertragen können.
zweitens. eine beurteilung ob nun alle Komponenten nun quatsch sind oder nicht ist nur Möglich wenn man weis was funktionell passieren soll. So ein MDT GT2 ist nen super Taster, nur ein einem Abstellraum wo man meint unbedingt ne Taste zu benötigen auch etwas oversized. Aber seih froh als Ersatz zu Deinen Gira Komponenten passt der dann preislich locker rein.

Frage 1)
a alles was Busankoppler und Tasteraufsätze und dafür notwendige 55-er Rahmenprogramm ist kann runter von der Liste wenn der MDT GT2 verwendet wird.
Frage 2)
Heizung auf jeden fall MDT preislich absolut top und je Kanal ist der RTR da schon drinnen. Sonst zusätzliches Gerät notwendig. Funktional ähnlich inkl. RTR noch Theben aber preislich dann wieder bei Gira. Gira würd ich da nie einbauen weil Applikation viel zu wenig umfangreich.
Dimmen. MAch dazu bitte ein eigenes Thema der gelanten Beleuchtung auf. Das ist sehr davon abhängig.
Rollo, hmm MDT hat in der neuesten Version interessante Logikfunktionen direkt im Aktor integriert, BMS MCU werden hier auch öfters empfohlen, da dort auch eine menge an Binäreingängen dabei sind für die entsprechenden Fensterkontakte.
Schalten, naja preislich sidn die MDT wieder sehr gut und haben in der aktuellen Version auch neue erweiterte Logikfunktionen und sind damit derzeit mein favorit. Aber überlege ob nur einfaches Schalten oder ob es auch mit Strommessung sein soll. Damit lassen sich dann auch ganz tolle Sachen mit auswerten und Automatisieren.

Frage 3)
Tja was soll dein Haus können? Ohne davon eine Vorstellung zu haben kann die Liste überflüssiger Alternativer Geräte alles sein was der Gira-Mann da aufgelistet hat bzw es fehlt noch eine doppelt so lange Liste an Geräten. Das ne Frage für Esotheriker mit folgender Fähigkeit:

Frage 4) got to MDT bei den Aktoren und du bist nicht schlechter aber immer günstiger und meist funktional besser als bei Gira.
Frage 5) richtig, selbst wenn würden die nicht miteinander reden können. KNX ist erst ab dem grünen kompatibel nicht das was dann auf den BCU's drauf gestöpselt wird.

Was mir aufgefallen ist.
nur ein PM (der Gira Mini Komfort ist gut hab ich auch einige von) und 5 Bewegungsmelder auf 1,1 als Tasterersatz. Hast Du nur Flur in deinem Haus?
Positionen 1-3 Einfachrausnehmen und eine vernünftige Spannungsversorgung mit Diagnosefunktion rein. IP-Schnittstelle/Router von MDT die braucht keine Zusatzspannungsversorgung.
Den Homeserver erst einplanen wenn die gewünschenten Funktonen bekannt sind. bei Dummen Aktoren braucht man so einen schnell bei schlauen erst viel viel später, und dann gibbet da ggf deutlich günstige Alternativen. G1 is schick aber was soll er können ? Mit den MDT GT2 erschlägst schon ne ganze menge dessen was der kann kostet aber nur nen Bruchteil.
Türkommunikation hab ich nicht gesehen, das wäre was was der G1 sinnvoll machen kann.

Willst Du irgendwann mal selbst Herr Deiner Anlage werden? oder immer nen Eli / SI beauftragen wenn es mal was zu ändern gibt? Wieviel IT-Verstand bringst mit, um ggf Alternative zentrale Logikserver nutzen zu können?

Grüße
Göran

PS: Hab gerade gesehn den obligatorischen Fundamenterder scheint es auch in deiner Bodenplatte zu geben. Ich hoffe da war auch ne zugelassene Elektrofachkraft anwesend den abzunehmen, die Dir dann auch Deine Elektroanlage abnehmen wird?
Bin ja kein Elektriker, aber den Murks von Maurern im Elektrogewerk konnt ich schon an anderer Stelle life beobachten.

**BadSmiley** · 13.10.2016, 06:08

Guten Morgen,
Bei den Preisen im Excel Blatt ist der Rest doch eigentlich egal! Topp!

Ansonsten, was gbglace sagt!

Gruß
Roman

**nolimits2k** · 13.10.2016, 07:50

Hi Göran,
erstmal vielen Dank für Dein ehrliches und freundliches Feedback - TOP! Ich gebe Dir auch recht und muss mich erstmal offiziell für die fehlende Vorstellung entschuldigen. Es war gestern Nacht schon spät und ich wollte unbedingt noch den Feedback-Post loswerden - daher war ich etwas knapp angebunden.
Hier also nochmal für alle anderen die offizielle Vorstellung :-)

Ich heisse Thomas, bin 39 Jahre und baue gerade in der Nähe vom Steinhuder Meer mit meiner Family nochmal. Das Thema intelligentes Haus hat mich schon länger beschäftigt und es war relativ schnell klar, dass es nur KNX sein kann und kein proprietäres System. Der Neubau war dann die ideale Gelegenheit, von Anfang an eine vernünftige Planung umzusetzen.

Die Grundrisse etc. haben wir auf unserem Hausbaublog hinterlegt, aber grundsätzlich sieht die Planung folgendermassen aus:

Vollkeller, EG + DG sollen komplett mit KNX angebunden werden. Es werden 14 Fenster mit Fensterkontakten (REED) und Verschluss- / Öffnungsüberwachung ausgestattet. Die Rolläden sollen direkt über KNX gesteuert werden. In Fluren, HWR, Gäste-WC wollen wir mit Bewegungs-/Präsenzmeldern arbeiten, der Rest soll über Automatisierung + die MDT Glastaster bedient werden. In Nebenräumen, wie z.B. HWR können es auch ganz einfache Schalter sein - sollten optisch halt trotzdem zum Rest passen.
Unser Elektriker hat grundsätzlich schon KNX Installationen gemacht, hat sich jedoch Unterstützung vom GIRA Außendienst zum Erstellen der Teileliste geholt. Dabei hatten wir schon relativ konkret unsere Vorstellungen vorgegeben, die Teileliste war also keine große Überraschung.

Bezüglich der Beleuchtung werden wir für die dimmbaren Teile Halogen nehmen - verbraucht zwar etwas mehr als LED, aber gefällt uns vom Licht her besser. Wir haben uns hier nach längerer Diskussion dafür und gegen DALI entschieden.
Spannend wäre es neben den bereits gestellten Fragen zu verstehen, welche alternative Türkommunikation zu der GIRA noch in Frage kommt. Das G1 gefällt uns relativ gut, da kompakt und man dann zentral mehrere Funktionen steuern kann, bei denen die Glastaster an die Grenzen stoßen, bzw. die man nicht an jedem Glastaster benötigt.

Stromessung wie von Göran beschrieben ist sicherlich auch an der ein- oder anderen Stelle sinnvoll und interessant. Ansonsten haben wir keine ganz so abgefahrenen Projekte (noch nicht) wie manch anderer (Stichwort: Drucksensor im Bett).

Im weiteren Verlaufe ergänze ich gerne noch weitere Punkte, aber für den Start erstmal nur die "ganz normalen" Themen - automatische Rolladen, Licht + Heizungssteuerung, Logik wenn Tür auf = Rolläden nicht runter, etc.

Ein Punkt, der noch interessant sein könnte: Wir werden einen Fingerprint-Türgriff von EKEY nutzen, dafür gibt es auch ein KNX Gateway. Für irgendwelche weitergehenden Logiken benötigen wir dann so wie ich es verstanden habe zwingend den Homeserver. Wenn wir darauf verzichten würden und erstmal nur die o.g. Standard-Themen - macht dann für die einfachen Logken der Homeserver überhaupt Sinn?

Viele Grüße,
Thomas

**Beleuchtfix** · 13.10.2016, 08:04

Dann auch einmal von mir ein herzliches Willkommen im KNX-Forum Thomas.

Bauteile Auswahl: Nimm dir einmal eines deine geplanten Bauteile (z.B. Jalousieaktor 16/8fach) schau mal im Webshop von Voltus nach und schau dir die viiieelen Möglichkeiten an. Da stehen auch immer Preise, die zwar deutlich unter dem deines Elis liegen werden, aber die in sich vergleichbar sind. Wenn ein Aktor x 250 Euro kostest und Aktor Y 350 Euro wird der Unterschied mehr oder wenig ähnlich bei deinem Eli sein. Da bekommst du den ersten Eindruck, in welcher Preisliga die einzelnen Hersteller spielen. Wichtig ist aber auch immer das "Kleingedruckte" bei den Eigenschaften, das zu bewerten ist schwierig. Hier hat auch jeder seine persönlichen Vorlieben, es gibt im KNX Bereich ganz selten das eine richtige Gerät.

Dazu kommt natürlich, dass jedes neue Modul (anderer Hersteller) für deinen Eli Einarbeitungszeit bedeutet, weshalb die meisten überwiegend mit 2-3 Herstellern arbeiten und sich da ihre Stammgeräte zusammengesucht haben. Die können sie einfach gut und schnell. manche KNX Elemente haben heute locker über 100 Kommunikationsobjekte und ein Handbuch von 100+ Seiten! Du kannst dir vielleicht vorstellen, dass man die nicht in 2 Minuten parametriert.

Glastaster sind schick, der MDT hat mit Recht eine große Anziehungskraft. Man sollte aber nicht unterschätzen, dass diese Geräte kein fühlbares Feedback liefern und schon bei ganz leichter Berührung auslösen, ein Tasten um den richtigen Schalter zu finden ist nicht möglich.

Visualisierung: ist schön und auch sinnvoll, für alle Einstellungen, die sonst zu viele zusätzliche Taster benötigen. Preislich ab 50€ mit DIY Raspberry und OpenSource Software und Eigenprogrammierung bis in den oberen 4 stelligen Bereich - Server - Einbau-Touchbildschirm und komplexer externen Programmierung.

Bitte unbedingt Fensterkontakte vorsehen (2-fach, Kipp und Offen)

Jetzt hast du genügend Punkte zum Nachschauen und Nachdenken

Viel Erfolg bei deinem Bau
Florian

**Beleuchtfix** · 13.10.2016, 08:14

Hallo Thomas, dein Beitrag kam, während ich geschrieben habe.
Halogenleuchten: Problematisch, die Lebensdauer und Nachlieferung ist nicht mehr lange garantiert. Es gibt inzwischen schönes LED Licht (Stichwort RA 90 / 24V )., hier solltest du eventuell vorher etwas experimentieren.

Teilweise benötigst du dann eine etwas andere Verkabelung!

Nebenräume / Keller sollten trotzdem ins KNX eingebunden werden (du ärgerst dich später schwarz!) einfache Lösungen sind 5-adrige Verkablung mit einem Tasterinterface und passenden Multi-Aktoren in der Verteilung.

Gruß
Florian

**nolimits2k** · 13.10.2016, 09:32

Hi Florian, Danke für Deinen Input. Wir werden alle Räume mit KNX ausrüsten, auch die Nebenräume - nur nicht in jedem Raum mit Glastaster. Zum Thema LED: Für die normalen Lampen an/aus ist LED auf jeden Fall eingeplant. Mein Verständnis war aber, dass für die Dimmbaren Bereiche DALI die beste Lösung ist für LED und ohne DALI es auf Trial&Error hinausläuft. Da wir zum Teil auch Deckeneinbauspots haben ist dann wieder das Thema mit / ohne Trafo relevant.

**gbglace** · 13.10.2016, 15:05

Hi zum Licht mit LED und dimmbar.

Naja als erstes vorne weg die Entwicklung ist da in den letzten Jahren Monaten rasant fortgeschritten und wird auch weiter gehen.

Halogen würde ich persönlich mal komplett aus der Liste streichen einfach weil das Verkaufsverbotsdatum ja schon feststeht.

LED's basieren alle auf der gleichen Technologie und das Verbunden mit der Ausgangsbasis 230V Wechselstrom braucht es immer einige Komponenten damit die funktionieren. Die Frage ist eben nur wo diese Komponenten untergebracht sind. Entweder direkt im Leuchtmittel (LED für E27 vom Aldi hier auch Retrofit genannt)
Oder eben komplett vom Leuchtmittel getrennt CC LED-Leuchten. Am Ende ist jede LEd ein CC Leuchtmittel.
Als zwischen Lösung halt die 12/24V CV LED-leuchtmittel hier ist dann halt noch der Wandler von CV auf CC am Leuchtmittel vorhanden.

Variante A. LED Retrofit (also alle LED-leuchten z.B. beim Aldi die in jede 230V Fassung passen und da funktionieren.)
Variante B LED Leuchtmittel 24 CV, das sind zum Beispiel der Großteil aller Stripes die es im LED Universum gibt, sowie die hier im Forum gern verwendeten Spots vom Voltus.
Variante C LED leuchten / Leuchtmitel mit CC Anschluss.

Variante A, ja da besteht eine gewisse Gefahr eines Roulettespiels welcher Dimmaktor denn wie gut mit einer Sorte Leuchtmittel funktioniert. In gewisser Häufigkeit gibt es da dann auch Einschränkungen im Dimmverhalten was Dimmtiefe betrifft oder schonmal Geister-Leuchten. Die Entwicklung geht da aber rasch vorran, weil eben die ganz großen Herrsteller mit entsprechend Potential am entwickeln sind. Interessante Entwicklungen sind da z.B. dimtowarm, sprich eine sich verändernde Lichtfarbe beim Dimmen, was man halt auch vom Halogen her kennt.

Variante B im LED Bereich für Stripes absolut im Vorteil und quasi Marktstandard. Entsprechend gibt es auch mittlerweile passende LED-Treiber die direkt KNX Sprechen und ein sehr gutes Dimmverhalten oder in Farbanwendungen auch Mischungen ermöglichen. (MDT und Enertex wären da bevorzugt zu erwähnen als Herrsteller)
Im Bereich von Spots gibt es hier im Forum vorgestellt ebenfalls auf dieser Technologie basierend ein gutes Angebot von Voltus. Die Produktentwicklung geht hier natürlich auch weiter. Auch diese sind mit den KNX-LED Controllern sehr gut verwendbar ohne Einschränkungen im Dimmverhalten. Auch sind die LED-Controller günstiger als klassische Dimmaktoren was da auch ein klarer Vorteil zur Halogentechnologie ist. OK die Spots kosten pro Stück einige EUR mehr. Wobei aber die richtig guten und meist funktionierenden LED-Retrofit-Spots auch nicht für 5 EUR zu bekommen sind.

Variante C Hat natürlich den Vorteil fast keine weitere Elektronik in der Lampe haben zu müssen (positiv für die Lebensdauer der LED) und das in entsprechende Treiber auslagern zu können.
Nachteil, ja derzeit noch keine bis sehr sehr wenige KNX-Produkte die direkt CC-Treiber sind.
Hier wärst dann wirklich an DALI oder DMX gebunden.

Variante B geht natürlich auch mit einer größeren Vielfallt an DALI und DMX Treibern. DALI und DMX Treiber selbst sind meist etwas günstiger als die KNX_Treiber nur ist der Unterschied nicht mehr so groß wie bei den klassischen Dimmaktoren, so dass man schon mal die Mengen aufnehmen und eine Vergleichsrechnung anstellen muss ob DALI / DMX sich überhaupt lohnen.

Also wenn Ich aktuell neu bauen würde. Würde ich alles auf LED setzen und immer alle Lichtauslässe bestenfalls mit Leerrohre sternförmig von einer Verteilung oder wenigstens 5-adrig anfahren. Bei ungedimmten Lichtkreisen kann es ggf auch Retrofit sein. bzgl gleichen Lichtfarben und CRI-Werten aber wohl auch da die gleichen Leuchtmittel einsetzten wie an den Stellen die gedimmt werden sollen. Alle gedimmte aktuell eher auf 24V CV in Stripes und einigen Spots. In Bereichen wo spezielle Designerleuchten gewollt sind, da dann halt LED CC Leuchten oder selbst was basteln.

Wie du siehst das Thema Licht ist so einfach wirklich nicht. Die die es hier im Forum gemacht haben waren sehr zufriden, wenn sie einen rictigen Lichtplaner mit einbezogen haben. Er bringt einen auch nochmal bei wie man wirklich stimmungsvolle Beleuchtung realisiert. Nur ein paar indirekte Stripes und Spots an der Decke sind es sicher nicht.
Wenn es dann eine gute Lichtplanung gibt. Halt einfach mal schauen was davon gut mit den o.G. Technologien funktionieren kann um dann auch die passenden KNX-geräte zu nutzen. Wenn die Leitungswege bei den Zuleitungen alle nicht so extrem sind weil es vielleicht einige Unterverteilungen für Licht gibt, dann würde ich versuchen vorwiegend auf 24V CV LEDs zu setzen, da ich finde dabei der Installationsaufwand am überschaubarsten ist.

In meiner Kernsanierung hatte ich auch vollständig auf LED in Spots und Stripes gesetzt, angetrieben via DMX, da ich absoluter Fan von Soft an/aus bin. Das Systembedingte langsame anstarten einer Energiesparlampe gibt es so bei LED halt nicht. Da ist mit Klick volles Licht. Das ist mir zu hart, von daher musste jeder Lichtkreis dimmbar sein. Bei der daraus resultierenden Menge an Lichtkreisen war für mich dann DMX die günstigste Alternative.

Grüße
Göran

**Gast** · 13.10.2016, 15:20

Zitat von gbglace Beitrag anzeigen

Halogen würde ich persönlich mal komplett aus der Liste streichen einfach weil das Verkaufsverbotsdatum ja schon feststeht.

Das ist nicht ganz richtig. R7s und G9 sind weiterhin zulässig in EEK C oder besser, ebenso alle Halogen der Effizienklasse B oder besser.

Hier ist das ganz übersichtlich dargestellt:
http://www.light11.de/lightMAG/gluehlampenverbot/

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