Dali=Sackgasse?

[henfri]

Hallo,

nach Studium von diesem Thread: https://knx-user-forum.de/knx-eib-fo...-new-post.html frage ich mich, ob ich wirklich auf DALI setzen soll, denn es scheint schwer zu sein LED-Einbaustrahler mit DALI anzusteuern, da die Meisten ein eingebautes Vorschaltgerät haben. Diejenigen, die keins haben sind für Konstantstrom ausgelegt -und noch recht teuer.

Im Moment tendiere ich dazu zunächst auf NV-Halogen zu setzen (da es aussieht als hätten LEDs noch deutliche Nachteile), was hier ja auch oft empfohlen wird. Später würde ich dann ggf. auf LEDs umrüsten. Aber ich sehe momentan noch kein Konzept, wie das klappen soll.
Für Konstantstrom-Leuchten müsste ich die Verkabelung (im Raum/hinterm EVG) ja ändern. Konstantspannungs-Leuchten scheinen per Dali nicht ansteuerbar.

Was meint ihr?

Gruß,
Hendrik

[Chris M.]

Sorry, aber ich habe Deine Argumentation nicht wirklich verstanden.

DALI ist - insbesondere aktuell beim Übergang in Richtung LED - eine sehr gute Wahl.

Wenn Du erst mal klassisch anfängst, bleibt - da klassische Glühbirnen ja fast tot sind - die Wahl zwischen HV-Halogen und NV-Halogen. Und wenn man da die Wahl hat, dann raten die Experten immer zu NV-Halogen.

Bei NV-Halogen lohnt sich DALI, da (meist) billiger als KNX. (Bei HV-Halogen ist meist der KNX-Dimmer billiger)

(Und wenn Du gelegentliche Leuchtstoffröhren dimmbar haben willst, ist die beste Wahl auch DALI, da 0-10V bzw. 1-10V im Vergleich dazu nur ein Krampf ist).

Wenn Du später auf LED umrüsten willst (bzw. jetzt schon die eine oder andere Lichtquelle damit ausstatten willst), dann bietet DALI die EVGs für jeden gewünschten Fall: konstant Spannung (meist 12 V oder 24 V) und konstant Strom (350 mA und 700 mA wären üblich. DALI EVGs gibt's AFAIK aber auch für andere Ströme).
Der Umbau ist trivial einfach: altes NV-Halogen EVG raus, neues LED EVG rein. Fertig. Oder übersehe ich hier etwas?!?

Das einzige was hier dem DALI in die Suppe spuckt ist DMX. Hier kann man, insb. bei LEDs teilweise noch mal günstiger davon kommen. Mit mehr Möglichkeiten (512 Kanäle mit hoher Änderungs-Frequenz). Aber etwas aufwändigerer Verkabelung, da DALI ja in's 5x1,5 NYM mit rein darf, DMX aber getrennte 3 Adern als (AFAIK) SELV braucht.

[henfri]

Hi Chris,
danke für deine Antwort!

Sorry, aber ich habe Deine Argumentation nicht wirklich verstanden.

Tut mir leid. Ich versuche mal zu erklären.

DALI ist - insbesondere aktuell beim Übergang in Richtung LED - eine sehr gute Wahl.

Freut mich zu hören. Ich hoffe, du kannst meine Zweifel ausräumen...

Wenn Du erst mal klassisch anfängst, bleibt - da klassische Glühbirnen ja fast tot sind - die Wahl zwischen HV-Halogen und NV-Halogen. Und wenn man da die Wahl hat, dann raten die Experten immer zu NV-Halogen.

Bei NV-Halogen lohnt sich DALI, da (meist) billiger als KNX. (Bei HV-Halogen ist meist der KNX-Dimmer billiger)

(Und wenn Du gelegentliche Leuchtstoffröhren dimmbar haben willst, ist die beste Wahl auch DALI, da 0-10V bzw. 1-10V im Vergleich dazu nur ein Krampf ist).

Genau das ist Stand der Dinge: NV-Halogen mit Dali. Aus besagten Gründen.

Wenn Du später auf LED umrüsten willst (bzw. jetzt schon die eine oder andere Lichtquelle damit ausstatten willst), dann bietet DALI die EVGs für jeden gewünschten Fall: konstant Spannung (meist 12 V oder 24 V) und konstant Strom (350 mA und 700 mA wären üblich. DALI EVGs gibt's AFAIK aber auch für andere Ströme).

Aber leider gibt's die Leuchtmittel für konstant Spannung scheinbar nicht. Alles was ich an Einbaustrahlern finde hat einen eingebauten Trafo.

Der Umbau ist trivial einfach: altes NV-Halogen EVG raus, neues LED EVG rein. Fertig. Oder übersehe ich hier etwas?!?

s.o.
Bei Konstant-Strom müsste ich auf eine Reihenschaltung umverdrahten, wenn ich mich nicht täusche, oder?

Das einzige was hier dem DALI in die Suppe spuckt ist DMX. Hier kann man, insb. bei LEDs teilweise noch mal günstiger davon kommen. Mit mehr Möglichkeiten (512 Kanäle mit hoher Änderungs-Frequenz). Aber etwas aufwändigerer Verkabelung, da DALI ja in's 5x1,5 NYM mit rein darf, DMX aber getrennte 3 Adern als (AFAIK) SELV braucht.

Ja, da überlege ich aber die Kabel gleich mit unter die Rigipsplatten zu werfen, zumindest einmal pro Raum.

Mal ganz konkret für meinen Fall:
Wo finde ich sowas http://www.voltus.de/beleuchtung/inn...-1-lampig.html als LED und wie schließe ich es an DALI an?


Gruß,
Hendrik

[Chris M.]

Bei Konstant-Strom müsste ich auf eine Reihenschaltung umverdrahten, wenn ich mich nicht täusche, oder?

Da die Sekundär-Seite auch bei NV-Halogen nur kurz sein darf (IIRC 2 Meter bei den üblichen Tridonic.ATCO TE0105) ist bei mir die Verkabelung eh "Sternförmig", d.h. EVG nach an der mittleren Leuchte und von dort max. 2 m Kabel nach links und 2 m Kabel nach rechts.

Wenn Du nun das EVG tauschst, sollte so nur am EVG umgeklemmt werden müssen - aber dass musst ja sowieso.

Wie man mehrere LEDs an einem Konstantstrom-EVG anschließt, sollte dort im Datenblatt stehen. Als Beispiel mal: http://www.tridonic.com/com/de/downl..._dimmer_de.pdf

Ja, da überlege ich aber die Kabel gleich mit unter die Rigipsplatten zu werfen, zumindest einmal pro Raum.

Klar, wenn Du noch das Bauen vor Dir hast, führe am besten getrennt noch ein 4x2x0,8 YStY, oder ein 2x2x0,8 YStY + KNX-Leitung, o.ä. mit. Dann solltest Du alle Möglichkeiten in Zufunft abdecken können.

Mal ganz konkret für meinen Fall:
Wo finde ich sowas http://www.voltus.de/beleuchtung/inn...-1-lampig.html als LED und wie schließe ich es an DALI an?

Du nimmst das einfach als NV-Halogen (ohne Trafo!) und hängst dein eigenes, getrennt erworbenes LED-Leuchtmittel rein.

[Bodo]

Ich hoffe, du kannst meine Zweifel ausräumen...

Hoi Hendrik

Das muss er doch gar nicht. Es genügt ja wenn er seine eigenen Zweifel ausgeräumt hat.

Entscheiden muss jeder für sich.

[henfri]

Hallo,

Da die Sekundär-Seite auch bei NV-Halogen nur kurz sein darf (IIRC 2 Meter bei den üblichen Tridonic.ATCO TE0105) ist bei mir die Verkabelung eh "Sternförmig", d.h. EVG nach an der mittleren Leuchte und von dort max. 2 m Kabel nach links und 2 m Kabel nach rechts.

Guter Punkt.
Dann würde es sich ja anbieten, das Dali-EVG hinter einen Schaltaktor zu packen, oder zumindest direkt in den Keller zu führen (statt die Busförmige Verkabelungsmöglichkeit von Dali zu nutzen). Denn so kann man später auch noch auf ein System umsteigen, welches zentral ist.

Klar, wenn Du noch das Bauen vor Dir hast, führe am besten getrennt noch ein 4x2x0,8 YStY, oder ein 2x2x0,8 YStY + KNX-Leitung, o.ä. mit. Dann solltest Du alle Möglichkeiten in Zufunft abdecken können.

Wird gemacht!

Du nimmst das einfach als NV-Halogen (ohne Trafo!) und hängst dein eigenes, getrennt erworbenes LED-Leuchtmittel rein.

Ja, auch eine gute Idee. Da bin ich nicht drauf gekommen. Das müsste dann ein LED-Leuchtmittel für den gleichen Sockel sein. Ich wusste nicht, dass es das gibt, v.a. ohne Trafo.

Das muss er doch gar nicht.

Nee, macht er aber trotzdem. Ganz schön nett von ihm! ;-)

Wie hast du dich denn entschieden?

Gruß,
Hendrik

[Chris M.]

Dann würde es sich ja anbieten, das Dali-EVG hinter einen Schaltaktor zu packen, oder zumindest direkt in den Keller zu führen (statt die Busförmige Verkabelungsmöglichkeit von Dali zu nutzen). Denn so kann man später auch noch auf ein System umsteigen, welches zentral ist.

Klar kannst Du das machen - Du musst lediglich auf das aufpassen, was ich gerade geschrieben habe und das Du sogar zitiert hast:

Da die Sekundär-Seite auch bei NV-Halogen nur kurz sein darf (IIRC 2 Meter bei den üblichen Tridonic.ATCO TE0105)

=> EVG gehtört nahe zur Lampe, nicht in die UV!

Du kannst auch (und so habe ich es bei mir gemacht) mischen:

In die Wohnzimmer-Decke geht bei mir ein 7x1,5 NYM, davon sind neben PE und N die beiden DALI-Leitungen so wie 1x Dauer-L (für DALI) so wie 1x KNX-Dimmer für HV-Halogen am Esstisch und 1x Dauer-L für HV-Halogen an der Couch.

Sollte ich mal z.B. die Esstisch-Lampe durch NV-Halogen oder LED ersetzen: kein Problem.

[mkeil]

Dann würde es sich ja anbieten, das Dali-EVG hinter einen Schaltaktor zu packen...

Gab es da nicht Probleme oder Seiteneffekte wenn man DALI EVG's vom strom abklemmt? Dunkel glaube ich mich an etwas zu erinnern wo man zumindest aufpassen musste.

[ArchieSmith]

Gab es da nicht Probleme oder Seiteneffekte wenn man DALI EVG's vom strom abklemmt?

Warum willst Du da was abklemmen ?
Die Leuchten bekommen DAUERSPANNUNG und Dali regelt die Leuchten.

[mkeil]

Warum willst Du da was abklemmen ?

Mir war so das DALI EVG auch gerne mal recht hohen standby verbrauch hatten. ich glaub makki hatte das mal durchgemessen.

[Chris M.]

Um den Standby-Verbrauch zu sparen (z.B. wegen längerer Abwesenheit) kann man die durchaus spannungsfrei schalten.

Das Problem dabei ist, dass DALI Geräte laut Standard nach Spannungswiederkehr auf An gehen müssen.
Das kann aber bei DALI im Wohnungsbau allgemein störend sein (man stelle sich ein DALI Gerät im Schlafzimmer vor und dann einen kurzen Stromausfall...). Daher kann man das oft per extra(!) Interface (DALI USB Maus bei Tridonic.ATCO) weg parametrieren (entweder Aus, man manchen geht nur min. Helligkeit)

[henfri]

Hallo,

Klar kannst Du das machen - Du musst lediglich auf das aufpassen, was ich gerade geschrieben habe und das Du sogar zitiert hast:
=> EVG gehtört nahe zur Lampe, nicht in die UV!

Das war auch so gemeint! Aber die Versorgung könnte ja (in der UV) geschaltet sein. Dann kann man irgendwann alles, was Dali ist rauswerfen -wenn nötig.

Du kannst auch (und so habe ich es bei mir gemacht) mischen:

Gute Idee:
Einfach statt 5x1.5 7x1.5 legen... Aber: Dann muss man natürlich sternförmig in die UV und verliert einen großen Vorteil von Dali.

Mir war so das DALI EVG auch gerne mal recht hohen standby verbrauch hatten. ich glaub makki hatte das mal durchgemessen.

Ja, das ist wohl so. Wenn man die Dinger allerdings abschaltet, dann hat man besagtes Problem beim Einschalten.
Wo wir beim Thema sind: Hat nicht jemand hier aus dem Forum eine Dali-Maus und würde sie gegen einen Obulus verleihen?

Gruß,
Hendrik

[makki]

Naja, DALI und Konstantstrom LED's ist derzeit IMHO immernoch nicht erquicklich (preislich bzw. bastelfaktor) - Alternativen gibts dazu aber noch viel weniger, die beides erfüllen.
Somit bleibt, zumindest wenn es bastelfrei, dimmbar und bezahlbar sein soll, NV oder NV oder NV.
Das andere wird dann schon irgendwann werden, die derzeitigen Retrofits sind aber halt alle mit internem Schrott-EVG AFAIK
Aber die werden auch noch kommen, IMHO eine Frage der Zeit, technisch möglich ist es..

Makki

[henfri]

Naja, DALI und Konstantstrom LED's ist derzeit IMHO immernoch nicht erquicklich (preislich bzw. bastelfaktor)

Preislich: War mir gar nicht bewusst.
Bastelfaktor?

- Alternativen gibts dazu aber noch viel weniger, die beides erfüllen.

DMX?

Somit bleibt, zumindest wenn es bastelfrei, dimmbar und bezahlbar sein soll, NV oder NV oder NV.

Da bastel ich dann, um meine Dampfsperre nicht zu gefärden..

Das andere wird dann schon irgendwann werden,

Nützt mir aber nix: Denn dann habe ich meinen NV-Halogen Hüte gebastelt und/oder die Dampfsperre ist putt.
Wenn, dann jetzt. Nachrüsten wird sich wohl nie amortisieren.


Gruß,
Hendrik

[Michel]

Deine "Hüte" sind auch für high-power LED's nicht verkehrt. Die werden zwar nicht ganz so heiss wie NV-Halogen, aber können deine Dampfsperre auch mit hübschen Löchern versehen.
Insbesondere dann, wenn auf die richtig dimensionierten Kühlkörper verzichtet wird.