Kopplung per IP-Router oder per TP-Linienkoppler? Best practise

[spookyt.]

Hi,
ich habe mich mit den Möglichkeiten der IP-Routerkopplung so gut es geht auseinander gesetzt - bin mir aber nicht sicher, ob ich das 100% richtig verstanden habe.
Das hier habe ich als Grundlage für meine Überlegungen genommen:
http://www.merten.de/download/DL_dok..._IP-Router.pdf


Ausgangssituation - im Moment habe ich (theoretisches Bsp.):
1) Linie 1.10.x hat einen IP-Router als 1.10.0. (z.B. Gartenhaus)
2) Linie 1.1.x - daran hängt das Wiregate mit 1.1.0 (TP-UART, IP Routing aktiv). (z.B. Haupthaus)
Beide IP-Router per LAN verbunden.

Hier zu eine Frage vorab: Bei diesem Aufbau nutze ich also die IP-Router als Linienkoppler und es ist von 1-15 . 1-15.x egal, welche Linien ich wähle? Ich muss also nicht mehr auf Bereiche oder Linien achten, sondern kann für die ersten beiden Stellen von 1-15 frei wählen, korrekt? Hier hat man also eine Möglichkeit, um Linien unterschiedlicher Bereiche (z.b. 1.1.x und 2.2.x) zu mischen. Stimmt das?


So. Nun möchte ich gerne eine neue KNX-Linie ergänzen, d.h. ich will die Anlage (aber eigentlich v.a. die 1.1.x) um eine 1.2.x erweitern, z.B. weil ich eine galvanisch getrennte Außenlinie für das Haupthaus erzeugen möchte.

Möglichkeit 1:
Wenn ich das richtig verstehe, habe ich Möglichkeit 2 Linienkoppler und 2 Spannungsversorgungen zu nehmen. Dann wandert der 1.1.0-IP Router hoch und wird zu 1.0.0. Darunter habe ich dann neben den (leeren) Hauptline meine alte 1.1.x Linie und die neue 1.2.x Linie. Ich mixe die IP-Router als Linien und Bereichskoppler. Ich laufe aber in ein Problem, denn dann ist es aber nicht mehr zulässig die 1.10.x per IP-Kopplung weiterzubetreiben, da diese dann in einen anderen Bereich rutschen müssten, also z.B. 2.10.x (s. PDF).
Ergänzend würde es dann wohl Sinn machen, den 2. IP-Router durch einen weiteren Koppler zu ersetzen, dann habe ich nämlich 1.1.x, 1.2.x und 1.10.x wieder sauber nebeneinander per TP-dargestellt. der IP-Router sitzt oben drüber.

Möglichkeit 2: Ich nehme einfach noch einen IP-Router und mache eine neue Linie auf, welche sich wieder über den IP-Backbone ankoppelt. Nachteil sehe ich v.a. darin, dass ich über die IP-Lösung eine weitere Schwachstelle schaffe. Wenn ich das LAN zerschieße, können 1.1.x und 1.2.x nicht mehr miteinander reden.


Kann mir jemand verdeutlichen, wann es Sinn macht, zwei Linien per IP zu koppeln und wann per TP? Ich würde ja eig. TP immer vorziehhen, wenn das von der Verkabelung geht, da das ganze weniger anfällig ist und oben drüber einen IP-Router setzen.

[2ndsky]

Eigentlich hab ich ja keine Ahnung davon aber IMHO macht die Kopplung per IP nur bei mehreren Gebäuden mit unterschiedlichem Potential sinn, um über LWL eine Trennung der Potentiale zu erreichen. Persönlich würde ich die Möglichkeit mit den mehreren TP LKs bevorzugen. Aber wie gesagt, bin da überhaupt kein Fachmann für.

[Gaston]

Das hier habe ich als Grundlage für meine Überlegungen genommen:
http://www.merten.de/download/DL_dok..._IP-Router.pdf

Erster Punkt zu den Best practices ist in meinen Augen keinen Router zu verwenden der ein 10Mbit Interface hat auch wenn das natürlich von der Bandbreite mehr als ausreichend ist.

Begründung:

• 10 MBit ist Technik von Gestern
• Es kann je nach Switch zu Problemen mit Duplex und/oder Auto-sense kommen
• Ausreichende Bandbreite aber 10-fache Verzögerung

Hier hat man also eine Möglichkeit, um Linien unterschiedlicher Bereiche (z.b. 1.1.x und 2.2.x) zu mischen. Stimmt das?

Ja da man bei Verwendung eine KNX/IP-Routers als LK keinen BK haben kann, wird hier die logische Topologie des Busses abgeflacht. Somit können die Router verschiedenen Breichen angehören.

So. Nun möchte ich gerne eine neue KNX-Linie ergänzen, d.h. ich will die Anlage (aber eigentlich v.a. die 1.1.x) um eine 1.2.x erweitern, z.B. weil ich eine galvanisch getrennte Außenlinie für das Haupthaus erzeugen möchte.

Dann wandert der 1.1.0-IP Router hoch und wird zu 1.0.0. Darunter habe ich dann neben den (leeren) Hauptline meine alte 1.1.x Linie und die neue 1.2.x Linie. Ich mixe die IP-Router als Linien und Bereichskoppler.

Das geht nicht. KNX/IP-Router als LK schliesst einen Router als BK aus, und umgedreht.

Möglichkeit 2: Ich nehme einfach noch einen IP-Router und mache eine neue Linie auf, welche sich wieder über den IP-Backbone ankoppelt.

So wird's gemacht.

Nachteil sehe ich v.a. darin, dass ich über die IP-Lösung eine weitere Schwachstelle schaffe. Wenn ich das LAN zerschieße, können 1.1.x und 1.2.x nicht mehr miteinander reden.

Aus diesem Grund habe Ich die neuen KNX/IP Router mit zwei Interfaces im Einsatz. Je des Interface wird auf einen Switch geführt der per Spanning-Tree immer nur eine Verbindung aktiv hält.

gruss,
gaston



Kann mir jemand verdeutlichen, wann es Sinn macht, zwei Linien per IP zu koppeln und wann per TP? Ich würde ja eig. TP immer vorziehhen, wenn das von der Verkabelung geht, da das ganze weniger anfällig ist und oben drüber einen IP-Router setzen.[/QUOTE]

[Gaston]

IMHO macht die Kopplung per IP nur bei mehreren Gebäuden mit unterschiedlichem Potential sinn, um über LWL eine Trennung der Potentiale zu erreichen. Persönlich würde ich die Möglichkeit mit den mehreren TP LKs bevorzugen. Aber wie gesagt, bin da überhaupt kein Fachmann für.

Der einzige Nachteil den ich beim IP Routing sehe ist dass ein Ausfall des Netwerk-Switches alle Linien voneinander trennt. M.E. ist das aber erst bei mehr als 2 Linien relevant.

Dem kann man mit den richitegn Routern und 2 Switches im spanning-tree entgegen wirken.

Zusätzlich spart man eine oder meherer Schnittstellen zum Bus da man hier den Router verwenden kann (ETS, Visu,...) und so i.d.R. auch flexibeler ist.

Gruss,
Gaston

[spookyt.]

Das geht nicht. KNX/IP-Router als LK schliesst einen Router als BK aus, und umgedreht.

Ich denke schon, solange man die Bereiche unterschiedlich hält.
Schau mal ins PDF. Das dritte Bild (Seite 2, oben) zeigt ein Beispiel, wo genau das gemacht wird.

[Gaston]

Ich denke schon, solange man die Bereiche unterschiedlich hält.

Ja, Ich muss gestehen dass Ich deinen Satz nicht bis zum Ende gelesen hatte , und somit übersehen hatte dass Du die Linie 1.10 verschiebsen willst.

Ehrlich gesagt halte Ich diese Lösung für eine kleine Anlage aber für "Gebastel". Man sollte sich m.E. für IP-Routing oder LKs entscheiden und die gewählte Methode dann konsequent einsetzen.

Gruss,
Gaston

[xcalibur]

was ich in den Zeichnungen "IP-Router als Linienkoppler" nicht verstehe ist, warum den LKs die Adressen 1.1.0 und 2.1.0 gegeben werden.
Nach der reinen Lehre ist die 2. Stelle doch die Linie, die erste der Bereich.
Also wären das nach meinem Verständnis eher Bereichskoppler (mit einer Linie drunter )

Oder soll damit nur unterstrichen werden, dass die Adressierung mit Routern flexibler ist??

[Gaston]

Oder soll damit nur unterstrichen werden, dass die Adressierung mit Routern flexibler ist??

Sozusagen. Da es bei der Verwendung con KNX/IP-Routern als LK keine BKs eben kann wird die logische Baumstruktur Bereichslinie/Hautlinie abgeflacht auf eine einzige Ebene. Deshalb können zwei LKs in verschiedenen Bereichen liegen. Logisch bleibt die normale KNX Topologie physisch fällt aber der BK weg.

Gruss,
Gaston

[saft6luck]

Hier zu eine Frage vorab: Bei diesem Aufbau nutze ich also die IP-Router als Linienkoppler und es ist von 1-15 . 1-15.x egal, welche Linien ich wähle? Ich muss also nicht mehr auf Bereiche oder Linien achten, sondern kann für die ersten beiden Stellen von 1-15 frei wählen, korrekt? Hier hat man also eine Möglichkeit, um Linien unterschiedlicher Bereiche (z.b. 1.1.x und 2.2.x) zu mischen. Stimmt das?

Diese Möglichkeit hat man immer, egal ob TP oder IP. Das muss nur noch in die Köpfe der Leute rein. Im Prinzip lässt man einfach Koppler von leeren Segmenten weg.

So. Nun möchte ich gerne eine neue KNX-Linie ergänzen, d.h. ich will die Anlage (aber eigentlich v.a. die 1.1.x) um eine 1.2.x erweitern, z.B. weil ich eine galvanisch getrennte Außenlinie für das Haupthaus erzeugen möchte.

Möglichkeit 1:
Wenn ich das richtig verstehe, habe ich Möglichkeit 2 Linienkoppler und 2 Spannungsversorgungen zu nehmen. Dann wandert der 1.1.0-IP Router hoch und wird zu 1.0.0. Darunter habe ich dann neben den (leeren) Hauptline meine alte 1.1.x Linie und die neue 1.2.x Linie. Ich mixe die IP-Router als Linien und Bereichskoppler. Ich laufe aber in ein Problem, denn dann ist es aber nicht mehr zulässig die 1.10.x per IP-Kopplung weiterzubetreiben, da diese dann in einen anderen Bereich rutschen müssten, also z.B. 2.10.x (s. PDF).

Stimmt.

Ergänzend würde es dann wohl Sinn machen, den 2. IP-Router durch einen weiteren Koppler zu ersetzen, dann habe ich nämlich 1.1.x, 1.2.x und 1.10.x wieder sauber nebeneinander per TP-dargestellt. der IP-Router sitzt oben drüber.

Und den einen Router verkaufen, ja. Aber notwendig ist es nicht, oder hattest du schon Probleme mit IP? Liegt denn schon ein KNX-Kabel?

Möglichkeit 2: Ich nehme einfach noch einen IP-Router und mache eine neue Linie auf, welche sich wieder über den IP-Backbone ankoppelt. Nachteil sehe ich v.a. darin, dass ich über die IP-Lösung eine weitere Schwachstelle schaffe. Wenn ich das LAN zerschieße, können 1.1.x und 1.2.x nicht mehr miteinander reden.

Würde ich nur machen wenn du lieber einen Router kaufst

Kann mir jemand verdeutlichen, wann es Sinn macht, zwei Linien per IP zu koppeln und wann per TP?

Also ... der ETS ist es egal ... bis auf das WG ... war bisher aber auch kein Argument ... dem Bus ist es wohl egal ...

IMHO ist der einzige wirkliche Grund für oder gegen IP in Spezialfällen sicherlich die Kabellänge bzw. der Preis.

Ich würde die Router auf die Bereichsebene hochziehen und einen TP LK anschaffen - gemischt hattest du ja bisher schon und ein TP-LK ist nun wirklich kein Grund für Zweifel!

[saft6luck]

Nach der reinen Lehre ist die 2. Stelle doch die Linie, die erste der Bereich.
Also wären das nach meinem Verständnis eher Bereichskoppler (mit einer Linie drunter )

Naja, nach der reinen Lehre (erinnert mich ein wenig an einen Glauben) sind es Linienkoppler, denn ein BK hat die [1-15].0.0, d.h. der Linienkoppler 2.1.0 lässt nur Telegramme für die Linie 2.1.x durch (mit aktivem Filter), keine Telegramme an z.B. die 2.2.x. Bei einer richtig programmierten Anlage macht das im genannten Beispiel natürlich keinen Unterschied

[concept]

Aus diesem Grund habe Ich die neuen KNX/IP Router mit zwei Interfaces im Einsatz.

Hallo Gaston,
was sind das für IP Router?
Gruss Heinz

[Gaston]

Hallo Gaston,
was sind das für IP Router?
Gruss Heinz

Das ist der neue Gira KNX/EIB Router 2167 00 . Der besitzt einen eingebauten Datenlogger und einen Ethernet-Switch mit 2 100Mbit Ports.

Gruss,
Gaston

[saft6luck]

Aus diesem Grund habe Ich die neuen KNX/IP Router mit zwei Interfaces im Einsatz. Je des Interface wird auf einen Switch geführt der per Spanning-Tree immer nur eine Verbindung aktiv hält.

Willst du tatsächlich Kabelfehler reduzieren?
Wenn schon KNX/IP Router mit 2 Ethernet-Interfaces, dann doch gleich die Router direkt untereinander verbinden und zusätzlich eine Verbindung zum Switch.

[Frost]

Wenn schon KNX/IP Router mit 2 Ethernet-Interfaces,
dann doch gleich die Router direkt untereinander verbinden
und zusätzlich eine Verbindung zum Switch.

Und der dritte vierte usw. IP Router haengen dann in der Luft?
Ich denke die Loesung mit zwei Switchen fuer jeweils Port A und B
in Verbindung mit Spanning Tree ist da schon die richtige.
Idealerweise sollten dann die Switche aber auch noch zwei
Netzteile haben die an jeweils einem separaten Strompfad
angeschlossen sind.

[Gaston]

Willst du tatsächlich Kabelfehler reduzieren?

Kabelfehler ist nur eine der Möglichen Fehler. Das ist ja der grosse Unterschied zwischen KNX/IP-Routern und Kopplern.

Wenn schon KNX/IP Router mit 2 Ethernet-Interfaces, dann doch gleich die Router direkt untereinander verbinden und zusätzlich eine Verbindung zum Switch.

Wie ich gesagt habe, das ist bis 2 Router OK, oder wenn einem die Partitionirung der Anlage egal ist. Möchte man ein höchstes Mass an Ausfallsicherheit dann nimmt man Spanning-Tree. Switches die das können kosten heute ja nicht mehr die Welt.

Gruss,
gaston