Ankündigung

**StefanW** · 12.03.2011, 17:38

Soweit dass aus den Informationen und Verschaltungsbeispielen des Herstellers Nimbus hervorgeht, werden die Q-Module mit einer konstanten Spannung versorgt, die aus einem Netzteil, vom Hersteller Konverter genannt, versorgt werden.

Dimmen erfolgt offensichtlich über PWM, vom Konverter aus, also die Spannung wird in schneller Folge ein- und ausgeschaltet.

Die Ansteuerung dieser Dim-Funktion des Konverters erfolgt per Poti, 0-10V oder Dali.

Damit gehen vermutlich keine üblichen KNX-Dimmer (für Glühlampen / Halogen) sondern nur 0-10V Schnittstellen oder eben Dali.

Das Problem beim Dimmen von allen Lampen die nicht direkt am Stromkreis hängen - wie normale Glühlampen - ist, dass irgendwelche Vorschaltgeräte / Trafos / EVG genutzt werden, sei es eingebaut (wie bei Leuchtstofflampen inkl. Lampengehäuse) oder auch ESL (Energiesparlampen) sowie LED-Retrofit-Lampen (also LED z.B. mit E14 / E27 Schraubfassung für Ersatz von Glühlampen) oder sei es separat wie bei NV-Halogen oder LED mit separatem Vorschaltgerät (hier Konverter bezeichnet).

Manche dieser Vorschaltgeräte (eingebaut oder nicht) können feststellen, dass sie "gedimmt" über Phasenanschnitt / Phasenabschnitt mit 230 V versorgt werden und richten Ihr Ausgangssversorgung / Signal entsprechend dem Leuchtmittel danach. Diese Vorschaltgeräte müssen aber speziell dafür gebaut sein und diese "Technologie" hat auch deutliche Grenzen, weil durch das primärseitige "Dimmen" die Leistung soweit heruntergenommen werden könnte, dass dem Vorschaltgerät nicht genug für seine Arbeit überbleibt.

Kurz: Sofern bei einem Leuchtmittel / Vorschaltgerät nicht explizit angegeben ist, dass es sich mit Dimmer (Phasenanschnitt oder Phasenabschnitt oder beides) auch "dimmen" läßt, dann ist es dafür auch nicht ausgelegt und getestet und dann funktioniert es auch nicht!

Bei Deinem Fall mit Nimbus Q: Nimm ein Dali-Gateway und den entsprechenden DALI-Konverter von Nimbus oder einen KNX 0-10 V Aktor (nein, ich kenne keinen) und den den 0-10V Konverter von Nimbus.

Denkbare Alternative für Bastler: Kauf die Nimbus Q ohne Konverter und baue Dir aus einem Netzteil und einem LED-PWM-Dimmer für Konstantspannung und KNX etwas auf. Allerdings kommt das nicht billiger vermutlich als das DALI-GTW (dass sich dann auch noch für weitere DALI-Vorschaltgeräte nutzen läßt).

Stefan

**Bodo** · 12.03.2011, 17:43

Hoi Marco

Die Nimbus sehen ja ganz nett aus, entsprechen aber nicht ganz den neueren Entwicklungen, wenn ich mich als Laie da mal so weit aus dem Fester lehnen darf.

Selbst ein Q49 mit 11 Watt ist wohl mehr eine Effektbeleuchtung als wirkliches Licht. Harte Daten über Lumen oder Lux sucht man vergeblich ...

Ich habe bisher nur NV Halogen am KNX Dimmer und das funzt prima.

LED ist wie Du in dem anderen Fred schön zusammengefasst lesen kannst nicht ganz so einfach zu dimmen. Leider kenn' ich mich da zu wenig aus.

Als Laie würde ich es einen Kind so erklären (das ist schwächer und kann sich nicht wehren

), manche LED's brauchen konstanten Strom und wie da gedimmt wird weiss ich nicht.
Und manche brauchen die andere Variante mit konstanter Spannung in kürzeren Abschnitten -> dunkler (gedimmt)(flackern? Frequenz? Kabellänge? ...)
(Hast du bei älteren Autos mit LED Rücklichtern schon mal gesehen, die flackern wenn man die Augen bewegt oder das Auto sich quer bewegt.)

Aber eben keine Ahnung...

**StefanW** · 12.03.2011, 18:23

Hoi Bodo, fast richtig.

Eigentlich benötigt jede einzelne LED einen konstanten Strom in der Größe für den die LED designed ist. Da die Spannung Ursache eines Stromflusses ist, braucht es auch eine gewisse Spannung.

Korrekt: Eine jede einzelne LED benötigt diejenige Spannung, bei der sich der für diese LED richtige Strom einstellt.

Das Problem ist, dass LED Dioden sind (und zwar schlechte). Bei Dioden erfolgt nach Anlegen einer geringen Spannung zunächst (fast) kein Stromfluss, erst ab einer gewissen Spannung (je nach Typ, Farbe und innerhalb der Exemplarstreuung unterschiedlich) stellt sich ein Stromfluss ein, dies jedoch dann schlagartig.

Oberhalb dieser Durchbruchspannung (auch als Flusspannung bezeichnet) nimmt der Strom bei kleinen Spannungsänderungen jedoch extrem zu, was schnell zur Zerstörung einer LED führt.

Der Stromfluss muss daher begrenzt werden. Schlecht wird das mit einem einfachen Vorwiderstand vor jeder LED, gut mit einer Konstantstromquelle (KSQ) gemacht.

Von "Konstanspannung" im Zusammenhang mit LED wird bei fertigen Modulen gesprochen, d.h diese Module sind für eine bestimmte Spannung gefertigt und beinhalten IMMER eine Strombegrenzung für die LED. Meistens - insbesondere bei den Billig-Stripes - per Widerstand pro Serienschaltung mehrer LEDs. Die Strombegrenzung ist also auf dem Modul implementiert, daher müssen diese Module nur mit einer konstanten Spannung (für die diese Module ausgelegt wurden) angesteuert werden. Dimmen erfolgt über Modulierung (An / Abschalten) dieser Spannung per PWM.

Von "Konstantstrom" im Zusammenhang mit LED wird eher von einzelnen Mid- und High-Power LED (oder auch in Serienschaltung auf Modulen) gesprochen, deren Strombegrenzung vom Vorschaltgerät bereitzustellen ist - weil weder die LED noch das Modul eine Strombegrenzung beinhalten. Dimmen erfolgt hier ebenfalls per PWM oder auch durch Reduzierung des Stromflusses (z.B. bei LED Leuchten für Filmzwecke weil das Geflimmer dort stört)

Für welchen Strom nun eine LED geeignet ist, darüber gibt der Hersteller Auskunft, wobei dies immer ein Kompromis aus Lichtausbeute und Haltbarkeit ist, denn doppelter Strom bedeutet doppelte Helligkeit, jedoch - salopp - ein viertel (oder weniger) der Lebensdauer.

Aus vielerlei technischen Gründen, die ich im Artikel unter folgendem Link geschrieben habe, wäre Modulen mit Konstantstrom der Vorzug zu geben, wegen der Einfachbarkeit in der Handhabung und weil es einfacher verstanden wird, werden jedoch fast immer Konstantspannungs-Module angeboten
https://knx-user-forum.de/98410-post35.html.

Alles klar?

Stefan

**Bodo** · 12.03.2011, 23:31

Merci

Hoi Stefan

Was Du alles weisst.

Cool, das werd' ich mir jetzt ca. 10 mal durchlesen und dann versuchen mir zu merken.
Vielen Dank auf jeden Fall für die gute, einleuchtende, detaillierte und dabei noch verständliche Erklärung. Ich markier mir das auf jeden Fall.

**Patholog** · 13.03.2011, 00:17

Hallo Stefan,

ich habe diesen und Deinen alten Beitrag gelesen. Jetzt habe ich auch als Elektronik-Laie viel kapiert. Herzlichen Dank!

Gruß

Harald

**poisony** · 13.03.2011, 17:25

@ Bodo & Stefan... Danke schonmal!

Also somit werde ich wohl den DALI-Router nehmen müssen da ich mir nichts "basteln" will.
Macht es dann logischerweise Sinn alle dimmbaren LED, NV Spots und die L-Röhre an Dali zu hängen?

zur Leistung der Nimbus hab ich diese Daten gefunden:

Q9
2,4 W LED.next = 10 W Halogen
ca. 130 lm
3000 K
95% nach unten

Q36
9 W LED.next = 50 W Halogen
ca. 470 lm
3000 K warmweiß
95% nach unten

Q64
16 W LED.next = 100 W Halogenca. 870 lm
3000 K
98% nach unten

im Gang würde ich 2x Q64 einsetzen.
Uber der Kochinsel 3x Q36, Schlafzimmerschrank 3x Q36, WC 1x Q36.

mfG
Marco

**makki** · 18.03.2011, 02:38

Ohne auf in diesem und im vorangegangenen thread genannten Details nochmal einzusteigen:
Fazit: DALI für LED's ist für eine Handvoll ganz Ok, wenn man es eh schon hat, DSI ist 1:1 0-10V, ergo eher Kernschrott.
Wenns um Kanäle und Leitung geht ist es eher DMX..

Makki

**poisony** · 31.03.2011, 20:45

oder doch kein DALI?

bin mir gar nicht mehr sicher ob ich DALI noch brauch......

hab nun diese Variante im Auge:

da die Nimbus eh keine Flutlichter ala Halogen sind, verzichte ich bei den nimbus auf die Dimmung.
In Küche (3x9W LED), Schlafzimmer (3x9W LED) und Flur (2x19W LED).

Essplatz wird Lichtdegel "Deckenleuchte weiss 4x18W EVG 108x108cm". Diese mach ich dimmbar 1..10V.

4x NV-Spots im Bad werde ich mit 50W Halogen bestücken und auf 2 Trafos legen. (KNX-Dimmaktor)
Nochmals das gleiche beim Sideboard im Essbereich wie im Bad.

Wohnen erhält eine dimmbare Steckdose für eine Stehlampe (bis ca. 300W?).

was meint ihr?
mfg
Marco

**makki** · 31.03.2011, 22:48

Deine Leistungsangaben der LED's führen mich ehrlichgesagt erstmal zu der Frage: was sind das für Dinger??
- DIY-Power-LED's (ginge durchaus aber derzeit unter 500 kaum ohne DIY kaufbar, eine ordentliche Power-LED kostet richtig Geld)
- oder Baumarkt-Ware, wo z.B. 18W draufsteht aber dann doch xMal 5mm Standard-0815-Led von 1980 drin ist?
- oder dazwischen - gäbe es auch noch einige..

Erst dann sollten wir darüber sprechen, wie wir die dimmen

Makki

**Hardy Hard** · 01.04.2011, 06:25

@ poisony

Zitat von poisony Beitrag anzeigen

Wohnen erhält eine dimmbare Steckdose für eine Stehlampe (bis ca. 300W?).

mutig, mutig ...

Ich möchte nicht sehen was passiert, wenn in der Steckdose mal ein anderer Verbraucher eingesteckt wird.

Schneid lieber den Stecker ab und mache einen Festanschluss mittels Leitungsauslassdose draus. Das ist sicherer!

**poisony** · 02.04.2011, 07:44

Zitat von makki Beitrag anzeigen

Deine Leistungsangaben der LED's führen mich ehrlichgesagt erstmal zu der Frage: was sind das für Dinger??
Makki

Hallo Makki,

habe diese Q36 und Q64 im Beleuchtungsstudio selber angesehen. Im Vergleich zu Halogenspots hinken sie um nichts nach.
Auch die Lichtfarbe ist sehr natürlich (mittlerweile kann man schon "warmweiss" dazu sagen)

sind natürlich immer eine Anodnung von mehreren leds pro leuchte (36 oder 64 Stk....)
Durch die milchige Kunststoff-Platte mit Löchern wird auch eine relativ brauchbare "Lichtstreuung" erreicht.

natülich sind sie schon noch preislich hoch (geht ab 200,- los),
ist dafür aber nach meiner Meinung keine "DIY"-Bastelsache vom Baumakt

bekomm aber nichts für Werbung...
aber wer Interesse hat kann ja mal auf die HP von nimbus schauen:
Produkte | Nimbus Group

gruss Marco

**luigi4711** · 02.04.2011, 08:25

Zitat von poisony Beitrag anzeigen

2,4 W LED.next = 10 W Halogen
9 W LED.next = 50 W Halogen
16 W LED.next = 100 W Halogen

Hier noch mal ein anderer Vergleich (der auch etwas andere Werte angibt):
ANSI Lumen Tabelle by nifares

luigi

**makki** · 03.04.2011, 22:41

Zitat von poisony Beitrag anzeigen

habe diese Q36 und Q64 im Beleuchtungsstudio selber angesehen. Im Vergleich zu Halogenspots hinken sie um nichts nach.

Das glaube ich gerne, das geht mittlerweile technisch locker..

sind natürlich immer eine Anodnung von mehreren leds pro leuchte (36 oder 64 Stk....)

Ja, ich glaube das meinte ich

"Natürlich" ist das aber keinesfalls

Mit 64 Männer-Leds (nix Baumarkt oder Lampenstudio) kann man ein Fussballstadium beleuchten

64 Std.-LEDs, unter 1W (mit Konstantstrom) jeweils, sind - mit Verlaub - billiges rumgebastel (das sie teuer verkauft werden, ändert an dieser einschätzung nichts)

bekomm aber nichts für Werbung...

Ich auch nicht, deswegen führe ich sie auch garnicht erst auf, aber mit meinen DIY/Bastel-LEDs (4-16W@max!!!) kann man echte Lichtquellen ersetzen; mit 4x64W richtigen LED's beleuchtet man Fussballfelder, keine Räume (daher auch meine Frage..)
Natürlich kann man solche LED's (also eine ansammlung aus 08/15-Standard LEDs) als was tolles anpreisen) aber das ist - sorry - krampf.

Und zur initialen Frage - wie man die am besten ansteuert/dimmt -> kommen wir (nochmal sorry!) dann erst, wenn es beim Hersteller detailierte Infos zur Ansteuerung gibt! (Strom, Spannung, Voodoo??)

Zum dritten mal sorry: Solche Bauernfänger mit schlechten LED's x64 gibts sei vielen Jahren, gute LEDs zwar auch (ich bin absolut ein Freund von LED's! was verkauft wird, ist halt nur leider 99% Schrott)

Makki

Edit: und das mit der dimmbaren Steckdose würde ich auch lassen, aber das hatten wir eigentlich schon oft genug

**OColu** · 04.04.2011, 10:36

LED massengräber

Hallo,

Nettes Forum für LED Bastelei ist übrigens ledsyles.

Dort nennt man solche LED-Cluster auch "Massengräber". Einfach mal den Begriff in die Forumssuche dort eingeben, das fördert ein paar nette Chipsthreads zu Tage. Unter anderem diesen hier: was spricht gegen die "Massengräber"

Gruß,

Olaf

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LED ohne Dali dimmen?

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