Anbauleuchten 230V Retrofit oder doch besser 24V?

[Bjoern42]

Hi zusammen,

folgende Situation:
Neubau mit KNx
Deckenhöhe soll maximal ausgenutzt werden, daher im UG Anbauleuchten

Ich schwanke zwischen Anbauleuchten mit 230V Retrofit (Philips Masterled) oder den 24V Spots mit MR16 Gehäuse (Voltus Constaled mit Voltus Gehäuse). TW ist für mich nicht so wichtig. Dimmbar sollten sie aber sein. Dali ist raus, da ich es möglichst einfach halten will.

Was denkt ihr? 230V oder die 24V Version? Und kann ich mit dem MDT 230V Dimmer auch die normalen Nymäne Ikea Spots dimmen (vgl.:https://www.ikea.com/de/de/p/nymane-...B&gclsrc=aw.ds) ?

Danke für Eure Einschätzung und frohe Ostern,
Björn

[dreamy1]

Die Ikea Leuchte hat normale GU10 Fassungen, da kannst Du einfach die Masterleds reinschrauben und dann ebenso mit dem MDT Dimmaktor dimmen.

Aber unbedingt vorher mal ein Testbrett aufbauen - vereinzelt gibt es durch Rundsteuerimpulse verursachtes Flackern bei 230V-Retrofit.

Ich halte 24V für so gut wie tot...würde ich nicht machen. Schon gar nicht die o.g. Spots, die mir wie die endgültige Kapitulation vor einer vernünftigen Hardwareentwicklung vorkommen. Eine LED mit Vorwiderstand zu betreiben war in den 90ern state-of-the-art, heute macht man das anders, vor allem wenn jede LED gleich hell sein soll...vorsichtig ausgedrückt.

[jayem0]

Bzgl. Flackern - Testbrett im Sinne von "die Leuchtmittel könnten ungeeignet sein", bzw. die Kombination aus Treiber und Leuchtmittel?

Bzgl. 24V. Könntest du da etwas mehr ins Detail gehen? Inwiefern Kapitulation vor einer vernünftigen Hardwareentwicklung? Und was macht man anders? Meinst du CC?

[dreamy1]

bzw. die Kombination aus Treiber und Leuchtmittel?

Genau, das hängt ggf. auch vom Dimmaktor ab, wie gut der diese Impulse wegfiltert.

Wegen 24V...schaue einfach mal ins eigene Herstellerforum hier.

[willisurf]

Alternative bei 24V zu den bekannten Hersteller(n), siehe

[payback007]

Habe auch die Kombination Philipps Master LED mit GU10 in den Variaten 5W bzw. 8W und MDT-Dimmaktor -> funktioniert perfekt, es flackert nichts.

[dreamy1]

willisurf:

Bei den Benory sehe ich das Problem der Langzeitverfügbarkeit, auch wenn die technisch sicher interessant sind - aktuell gibt es wohl nur die Forumsversion mit den guten/optimierten Lichtwerten, die man dann aber eben auch nur über eine einzige Person beziehen kann.

Ob Benory die Dinger in 3 Jahren mit genau dem angepassten COB noch herstellt oder der User hier noch Bock auf weitere Sammelbestellungen hat...da habe ich ehrlich gesagt Zweifel. Dazu dürften die halt nur eine Handvoll € kosten, damit man sich gleich noch zwei oder drei pro Spot auf Reserve legt um wenigstens für die nächsten 10 Jahre Ruhe zu haben, schließlich ist der Invest bei 24V für alles zusammen ja auch kein Pappenstiel.

Wenn auch nur eines nach gerade mal 3 Jahren in einem Raum mit 12 LM ausfällt, hat man ein Problem, exakt diese Variante wieder zu bekommen. Sind es zwei oder drei pro Raum die Probleme machen, wird es blöd - das geht dann irgendwann nur mit 100% Redundanz in Form von Lagerhaltung oder man schmeißt zig LM weg, obwohl diese noch funktionieren, weil man nicht genug Reserve hat. Und gerade bei LM im GU10-Formfaktor sehe ich bei fast allen LED-Leuchtmitteln Probleme mit der Dauerhaltbarkeit, wenn man jenseits der ~5-6W in geschlossenen Decken/Gehäusen unterwegs sind, egal ob 230V-Retrofit oder Niedervolt.

Ich muss doch nochmal ausholen, auch wenn ich dazu eigentlich nichts mehr schreiben wollte:
Was passiert, wenn man sich auf einen Monopolisten verlässt, ist ja hier im entsprechenden Unterforum zu lesen (oder nicht zu lesen, der Support wurde wohl schon länger eingestellt, was die 24V-Spots angeht). Das wird für den Kunden ärgerlich und teuer, dem Hersteller ist das schnuppe. Der hat naturgemäß überhaupt kein Interesse an einer möglichst langen Haltbarkeit, er verkauft viel lieber neue LM. Was eine Angabe von 50.000h im Datenblatt wert ist, kann man ableiten (das wären übrigens fast 6 Jahre Dauerbetrieb 24/7 bei 100%). Wirtschaftlich optimal ist es, wenn die Gewährleistung deutlich abgelaufen ist, so dass auch moralisch keine Kulanz gewährt werden muss - das dürfte so nach 3-5 Jahren der Fall sein, ab der man als Kunde blöd da steht, weil man am Ende trotzdem an die 40-50€ pro Leuchtmittel (!) investiert hat, meist deutlich vierstellige Beträge im EFH.
Bei den Benory sieht das finanziell vom Invest sicher besser aus, so dass man sich da noch ausreichend Reserve hinlegen könnte. Ich frage mich da aber auch, wie das eigentlich mit der Gewährleistung aussieht, also bei einem Ausfall innerhalb der ersten 12/24 Monate?

Ein kompletter LM-Tausch bei 230V-Retrofit kostet in einem Raum mit 8 Leuchtmitteln noch keine 50€, auch das sollte man im Hinterkopf haben. Da sind die Schmerzen deutlich geringer, zumindest bei mir. Habe gerade wieder einen Raum auf Dim2Warm umgestellt weil ich einfach Bock drauf hatte, hat weniger als 40€ gekostet, 10 Minuten gedauert und das Ergebnis ist -für mich- perfekt. Selbst mit 3-fach Redundanz pro Spot sind das keine 120€, oder ich wechsle einfach auf die nächste Generation mit sehr geringem Invest...

[gbglace]

Ja Verfügbarkeit bei Austausch sehe ich auch als grundlegendes Problem. Allerdings muss ich auch mal sagen bei einer thermisch vernünftigen Installation sehe ich da auch in 10Jahren keinen Ausfall eines Leuchtmittels.

Ich habe hier im Haus eine hohe zweistellige Zahl an Spots seit jetzt knapp 9 Jahren am Laufen, alles im Soft-AN/AUS Modus in abgehangener Decke und noch keinerlei Ausfallerscheinung eines Leuchtmittels. (Constaled 2850K einfarbig 6W an Eldoled Treibern 1A Dimmung egal in welche Richtung)

Egal welche Sorte ne UP-Dose im Beton für nen Spot halte ich bei LED für eine direkte Erhöhung der thermischen Stressbelastung und somit einer Verkürzung der Lebensdauer.

Also wenn Du eine Recht optimale Installation hinbekommst, nimm auch seltenes Leuchtmittel ansonsten Massenware.

Austauschzyklen ab 5-Jahre aufwärts, werden immer problematisch sein in der Wiederbeschaffung auch bei Philips, die ändern da auch immer wieder die Innereien, ob die Lichtfarben und Lichtstärke dann bei teilweisen Austausch ausreichend nah beieinander liegen oder doch der ganze Raum gewechselt werden muss halte.ich allerdings auch für ein Recht wahrscheinliches Problem. Kompatibilität mit den Dimmern im Nachlauf eher weniger problematisch, da werden die Dinger zunehmend kompatibler.

Nur um hier auch mal was aus einer Erfahrung mit den 24V Leuchten beizusteuern.

[Bjoern42]

Danke Euch Allen für Eure Tipps. Nebenbei geht es mir auch darum, die Installation möglichst einfach zu halten. ich nehme dann die 230V Retrofit mit Ikea und anderen Gehäusen.

[willisurf]

dreamy1 Vielen Dank Stefan für die ausführliche Erläuterung. Ich stimme Dir in allen Punkten zu, gerade die Entwicklungskompetenz, Qualität und auch der Support von einigen Herstellern ist ein Trauerspiel. Wiederholt schlecht ausgelegte Stromregler, ohne technische Analysekompetenz, die Verwendung von ungeeigneten Tantal Kondensatoren, schlechte Lötqualität und ein quasi eingestellter Suppport. Inklusive der unsäglichen Diskussion um den real vorhandenen Rosastich, der nur ignorant diskutiert wurde.

Da für mich jedoch ein Andimmen -auch im Bereich von wenigen Prozent- und ein linearer Dimmverlauf für Ästhetik und auch Funktion wichtig war (wir haben in den Fluren ein Ambientelicht), habe ich mich vor drei Jahren für die ConstaLED Spots entschieden. Ich habe nicht so viele Spots, alle haben einen 6 stündigen BurnIn hinter sich gebracht, sind jetzt großzügig gekühlt eingebaut und werden auch nur selten/kurz mit 100% betrieben. Da ich die Versorgungsproblematik auch sehe, habe ich mir 30% Reserve hingelegt (die auch den BurnIn hinter sich haben). Bisher habe ich keine Probleme.

[jayem0]

Habe auch die Kombination Philipps Master LED mit GU10 in den Variaten 5W bzw. 8W und MDT-Dimmaktor -> funktioniert perfekt, es flackert nichts.

Kannst du bitte mal die genauen Links zu den Leuchtmitteln posten?

[Bjoern42]

Müssten die hier sein:
https://www.lighting.philips.de/prof...002_EU/product

[dreamy1]

Hallo Bernhard,

kann ich nachvollziehen, da hat halt jeder einen anderen use case. Das Andimmen und der Dimmverlauf (vor allem der Farbverlauf bei TW) ist bei den Retrofit definitiv schlechter, wobei sich in den letzten Generationen Retrofit da auch einiges getan hat. Da reden wir aber über die Augen von Lichtexperten, die das "sehen" und dass muss dann jeder für sich entscheiden, ob man deshalb den Aufwand treibt.

Bei den o.g. neuen MR16 24V Spots wundert mich übrigens, dass bisher niemand die Angabe von nur 20.000h und 20.000 Schaltzyklen aufgefallen ist...aber scheinbar verkauft sich alles, Hauptsache es steht 24V dran.

[jayem0]

Ein kompletter LM-Tausch bei 230V-Retrofit kostet in einem Raum mit 8 Leuchtmitteln noch keine 50€, auch das sollte man im Hinterkopf haben. Da sind die Schmerzen deutlich geringer, zumindest bei mir. Habe gerade wieder einen Raum auf Dim2Warm umgestellt weil ich einfach Bock drauf hatte, hat weniger als 40€ gekostet, 10 Minuten gedauert und das Ergebnis ist -für mich- perfekt. Selbst mit 3-fach Redundanz pro Spot sind das keine 120€, oder ich wechsle einfach auf die nächste Generation mit sehr geringem Invest...

Welche LM hast du denn genutzt?

Und gerade bei LM im GU10-Formfaktor sehe ich bei fast allen LED-Leuchtmitteln Probleme mit der Dauerhaltbarkeit, wenn man jenseits der ~5-6W in geschlossenen Decken/Gehäusen unterwegs sind, egal ob 230V-Retrofit oder Niedervolt.

Macht Sinn, aber was ist dann die Lösung?

• GU10 aufgrund der Haltbarkeit?
• 230V Retrofit aufgrund der Zukunftssicherheit?
• < 5-6W bleiben zur Vermeidung von zu hoher Wärmeabgabe?
• Falls ohnehin keine Einbauspots möglich sind nur Aufbauspots aus Alu nutzen (= bessere Wärmeabführung ggü. anderen Materialien wie Plastik usw.)?

[dreamy1]

Welche LM hast du denn genutzt?

Ich habe die hier: MASTER LED spot VLE DT 3.7-35W GU10 927 36D | 929002979702 | Philips lighting

Sind aber mit Dim2Warm.

Macht Sinn, aber was ist dann die Lösung?

Siehe oben - für die Haltbarkeit ist ein "kühles" Leuchtmittel vorteilhaft. Aus dem Grund setze ich nur 3,7W ein, dafür halt mehr - kosten ja quasi nix. Dieses Konzept hat bei mir zu fast ewiger Haltbarkeit geführt, bei den 2011 verbauten 4W-Masterleds sind letztes Jahr die ersten ausgefallen (also nach 11 Jahren Betrieb).

Zukunftssicherheit sehe ich GU10 im Vorteil - die wird es immer geben, da millionenfach eingesetzt und standardisiert. Selbst wenn man in 5 Jahren das gleiche LM nicht mehr bekommt, hat man für <50€ pro Raum alle LM ausgetauscht - oder halt gleich Reserve hinlegen, bei <5€/LM sehr geringer Invest.
Aufbauspots sind thermisch sicher vorteilhaft gegenüber einem abgeschlossenen Luftaustausch in einer Decke/Dose, aber auch nur dann, wenn durch Konvektion eine vernünftige Kühlung tatsächlich möglich ist (Kühlrippen, Lüftungslöcher im Gehäuse).