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Inwieweit das lohnenswert bei hochgedämmten Neubauten mit FBH ist kann ich nicht beurteilen.
Gerade da ist's ja interessant, weil jedes Grad Vorlauftemperaturerhöhung bei WPn oder Brennwertthermen ins Geld geht und gleichzeitig die FBH so träge ist, dass es nicht darauf ankommt, ob der Stellantrieb jetzt zehn Minuten länger auf oder früher zu ist. Geichzeitig erreichen diese Wärmeerzeuger ihre Lebensdauer nur bei Minimierung der Brenner- bzw. Verdichterstarts pro Zeiteinheit. Eine Orchestrierung der Wärmeerzeugerstarts mit den Stellventilen wäre hier grad besonders effektiv. Diese Orchestrierung kann zwar auch auf Ebene der Heizungssteuerung erfolgen (siehe (hoffentlich) KNX10), aber sinnvoller wäre es, das KNX-nativ zu machen. Eine Analogie: Beim Dimmen kann man auch Intelligenz in den Retrofit-Lampen haben, dann muss man lange suchen, bis Triac-Dimmer und Retrofit gut harmonieren, oder man kauft "dumme" LEDs und packt die Intelligenz in den DALI/KNX-Treiber. Wir wissen wohl alle, womit man das bessere Ergebnis erhält.
Das Argument mit der zusätzlich notwendigen Sensorik ist natürlich vollkommen richtig.
Wir entfernen uns zwar von der urprünglichen Sommer/Winter-Frage, es wird aber langsam interessant bzgl. der nativen KNX-Heizungsregelung.
Ich habe mir mal die greifbare Info zum KNX10-Gateway durch gelesen -- der interessante Teil beginnt aus meiner Sicht ab Seite 105. Wenn ich das richtig verstehe, ist das eine Art KNX-Aufsatz für eine an sich schon komplette Heizungsregelung "alter Schule". Per Parametrisierung kann man Teile dieser Heizungsregelung still legen und durch die Aufschaltung der RTR ersetzen. Dann wird zur Regelung der Wärmebereitstellung die größte Raum-Solltemperatur unter den Räumen mit geöffnetem Heizkörperventil genommen.
Ich halte das im engeren Sinn nicht für eine bedarfsgeführte Regelung, weil ein Heizkörperventil schon ab einer Stellgröße von 10% als "offen" angesehen wird. Es könnten also alle Heizkörperventile Stellgrößen von 10% melden und die Heizungsregelung würde dennoch immer noch nach Heizkurve heizen, obwohl fast kein Wärmebedarf vorhanden ist.
Unter wirklich bedarfsorientiert stelle ich mir eher folgendes vor:
Der Raum mit dem größten Stellwert für das Heizkörper-Stellventil wird zum Führungsraum und regelt direkt die Vorlauftemperatur der ganzen Heizungsanlage. Solange er das tut, wird sein Stellventil ganz geöffnet.
Alle anderen RTR, die einen geringeren Wärmebedarf melden, drosseln ganz normal den Volumenstrom durch den Heizkörper entsprechend ihrer Stellgröße.
Sobald einer dieser anderen Räume einen größeren Wärmebedarf hat als der aktuelle Führungsraum, wird dieser Raum zum Führungsraum und der bisherige Führungsraum kehrt zum normalen RTR-Betrieb zurück.
Prinzipiell funktioniert das mit dem Führungsraum auch schon bei altmodisch analogen Heizungsregelungen aus den 80ern. Neu -- und evtl. regelungstechnisch etwas tricky -- ist eigentlich nur der "fliegende Wechsel" des Führungsraums. Ich bin noch am Überlegen, welches Kriterium da geeignet wäre -- daher auch die etwas schwammige Formulierug des dritten Punkts...
Eine fertige KNX-Regelung, die sowas tut, kenne ich nicht. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass man es mit einem Gira-Logikmodul L1 (2070 00) hin bekommt. Da stehen frei programmierbare PID-Regler etc. als fertige Bausteine zur Verfügung. Ein paar andere Sachen, die fehlen, kann man sich zusammen stückeln. An zusätzlicher Sensorik braucht man nur ein paar Temperaturfühler (mindestens einen Außen- und einen Vorlauf-Temperaturfühler), zu deren Anbindung an den KNX-Bus es verschiedene Möglichkeiten gibt. Den Wärmebedarf gibt man schließlich mittels Analogaktor als 0..10V an den Wärmeerzeuger aus.
Probiere das Ganze doch mal mit IP-Symcon oder openHAB aus, da kannst du Scripte schreiben soviel du willst, und die Einstiegskosten sind gering. Gleichzeitig kannst du auch die Daten fantastisch auswerten und unterschiedliche Logiken vergleichen. Oder mach es mit dem L1. Und dann Berichte uns davon.
Ich wünsche dir eine spannende Heizsaison.
Gruß
Florian
Unter wirklich bedarfsorientiert stelle ich mir eher folgendes vor:
Der Raum mit dem größten Stellwert für das Heizkörper-Stellventil wird zum Führungsraum und regelt direkt die Vorlauftemperatur der ganzen Heizungsanlage. Solange er das tut, wird sein Stellventil ganz geöffnet.
Alle anderen RTR, die einen geringeren Wärmebedarf melden, drosseln ganz normal den Volumenstrom durch den Heizkörper entsprechend ihrer Stellgröße.
Sobald einer dieser anderen Räume einen größeren Wärmebedarf hat als der aktuelle Führungsraum, wird dieser Raum zum Führungsraum und der bisherige Führungsraum kehrt zum normalen RTR-Betrieb zurück.
Prinzipiell funktioniert das mit dem Führungsraum auch schon bei altmodisch analogen Heizungsregelungen aus den 80ern. Neu -- und evtl. regelungstechnisch etwas tricky -- ist eigentlich nur der "fliegende Wechsel" des Führungsraums. Ich bin noch am Überlegen, welches Kriterium da geeignet wäre -- daher auch die etwas schwammige Formulierug des dritten Punkts...
Deine Vorstellungen klingen nett.... haben mit hochwärmegedämmten Häusern (und da kommen wir hin..) recht wenig zu tun. Klar in Passivhäusern kann man mit Heizkörpern arbeiten (man könnte aber auch eine Kerze in die Ecke stellen), alles andere wird wohl eine Fußbodenheizung haben. Diese hat eine gewisse Trägkeit.
Du kannst davon ausgehen, dass in diesen Häusern das Temperaturniveau gleich ist. Es gibt also keinen Führungsraum mehr. Es gibt aber auch kein warmes (24+) Bad mehr! Und warme Fliesen sind über die FBH auch nicht zu erwarten.
Wenn die Heizkurve gut eingestellt ist und ein hydraulischer Abgleich gemacht wurde, dann langt es meiner Meinung nach alleine über die Aussentemperatur zu fahren. Mehr als ein oder zwei Grad dürfte ja eh nicht nachzuregeln sein. Also wofür dieser Aufwand?
Weil es um einen Bestandsbau geht, der nicht kaputtgedämmt werden soll.
Dass es mit einer trägen Fußbodenheizung kaum Sinn hat, ein Nachtabsenkung zu machen oder eine Einzelraumregelung, das mag sein, ist aber für mich nicht relevant.
Habt ihr eine Logik um automatisch z.B. Heizung und Lüftung auf Sommer bzw. Winter zu stellen? Oder machen das alle (wie ich derzeit auch) manuell?
In meinem Fall wäre ein HS für Logik da.
Hallo fabian82,
ich nutze den Baustein von MatthiasS um die Umschaltung zwischen Sommer und Winter zu automatisieren. Des Weiteren nutze ich den Baustein auch dazu meine Rollladen bei unterschiedlichen Temperaturen zu sperren.
allerddings stehe ich grade auf dem Schlauch und hoffe das mir jemand weiterhelfen kann.
Sobald das Sperren Signal kommt möchte ich gerne das alle Rollläden auf fahren und nicht in der aktuellen Stellung verharren. Speziell jetzt in der Übergangszeit sehe ich immer wieder, dass es tagsüber hell und warm genug ist damit die Beschattung aktiv wird, es aber zum Abend hin recht schnell abkühlt und die Rollläden in ihrer Stellung verharren, da sie ja über das Speicherobjekt der Temperatur gehindert werden.
Wie kann ich das Lösen? geht das über den Sperrbaustein der dann einen Befehl sendet "alle Rollläden auf"?
Unter wirklich bedarfsorientiert stelle ich mir eher folgendes vor:
Der Raum mit dem größten Stellwert für das Heizkörper-Stellventil wird zum Führungsraum und regelt direkt die Vorlauftemperatur der ganzen Heizungsanlage. Solange er das tut, wird sein Stellventil ganz geöffnet.
Alle anderen RTR, die einen geringeren Wärmebedarf melden, drosseln ganz normal den Volumenstrom durch den Heizkörper entsprechend ihrer Stellgröße.
Sobald einer dieser anderen Räume einen größeren Wärmebedarf hat als der aktuelle Führungsraum, wird dieser Raum zum Führungsraum und der bisherige Führungsraum kehrt zum normalen RTR-Betrieb zurück.
Gehen wir jetzt mal davon aus, dass du kein perfekt gedämmtes Haus, aber trotz allem eine (träge) Fußbodenheizung hast. So habe ich dies aus deinem Post #20 zumindest gelesen.
Dein Bad soll auf wohlige 24°C geheizt werden, hat im Moment aber (da du gelüftet hast, die Nachtabsenkung aktiv war oder was auch immer) nur 22°C. Also wird dies dein "Führungsraum", nach deinen Vorstellungen die Vorlauftemperatur angehoben, das Ventil fürs Bad voll geöffnet. Damit nimmst du aber auch deine PIR-Regelung, die die Trägheit deines Heizmediums mit einbezieht, außer Betrieb. Dein Fußboden wird nun mit maximalem Durchlauf angeblasen, bis hart 24°C im Raum erreicht sind. Damit hast du aber so viel überschüssige Wärme im Boden, dass, obwohl nun dein Heizungsventil zu macht, dein Raum fleißig weiter geheizt - und damit überheizt - wird. Damit ist dann vielleicht bei 25°, je nach deinem Dämmniveau im Haus aber vielleicht auch erst bei 26° Grad Schluss. Damit hast du nun aber unnötige Wärme im Raum, dein HK-Ventil bleibt kpl. geschlossen. Dadurch kühlt dann dein Boden wieder schön ab... Auch wenn dein Haus nicht perfekt gedämmt ist, wird der Raum eine ganze Weile von diesem Wärmeüberschuss leben, in der Zwischenzeit (2-3 h) ist aber dein Boden komplett ausgekühlt. Deine Temperatur sinkt langsam wieder unter die 23°C, so dass dein Ventil wieder eine Heizungsanforderung sendet. Da aber dein Boden nun wieder kalt ist, sinkt die Temperatur weiter... Ergo hast du dann Temperatur-Pingpong und schwankst fleißig zwischen 22 und 26°C (oder welchen anderen Werten auch immer, abhängig von Dämmniveau und Vorlauftemperatur)... Ob das dir und dem WAF gefällt?
Sinnvoller ist es, deine Heizung - auch im schlechter gedämmten Altbau - ordentlich einzuregeln und einen guten hydr. Abgleich zu haben. Im knackig kalten Winter die Öffnung aller Stellantriebe auf Maximum, dann die Heizkurve so einregulieren, dass du im Raum mit dem höchsten Wärmebedarf deine Wunschtemperatur erreichst oder von mir aus auch leicht übersteigst, um auf "Überanforderung", also zusätzlich gewünschte Raumtemperatur, reagieren zu können. Nun werden mithilfe des hydraulischen Abgleichs alle Räume so einreguliert, dass bei maximal geöffneten Stellventilen alle Räume ihre Wohlfühltemperatur erreichen bzw. leicht überschreiten. Nun musst du in wärmeren Winterperioden nur noch schauen, dass deine Stellventile immer noch fast kpl. öffnen, weil sonst offensichtlich deine Heizkurve nicht perfekt ist und du die Steilheit anpassen solltest bzw. die Heizkurve entsprechend parallel verschieben musst.
Glaub mir, die Intelligenz, die dies alles perfekt abbildet, in eine externe Steuerung zu packen, die dann auch mit den Besonderheiten aller am Markt erhältlichen Heizungen und Heizsysteme harmoniert, wird ne ziemlich große Aufgabe... Aber du kannst dich sehr gern daran versuchen...
Der Anspruch ist im ersten Ansatz nicht eine Regelung, die mit allen Besonderheiten umgehen kann, sondern eine, die mit meinen Gegebenheiten funktioniert. Da ist Fußbodenheizung nicht dabei, weil ich keine habe. (In Post #20 hatte ich die Fußbodenheizung nur erwähnt, weil der Vorposter -- wie Du ja auch -- den Sinn einer bedarfsgeführten Regelung für eine Fußbodenheizung mit vernünftigem hydraulischem Abgleich nicht gesehen hat. Dem habe ich zugestimmt -- und das gleichzeitig als für mich nicht relevant gekennzeichnet.)
Du hast aber das von mir vorgeschlagene Regelprinzip falsch verstanden, wenn Du schreibst:
...nach deinen Vorstellungen die Vorlauftemperatur angehoben, das Ventil fürs Bad voll geöffnet. Damit nimmst du aber auch deine PIR-Regelung, die die Trägheit deines Heizmediums mit einbezieht, außer Betrieb.
Tu ich nicht. Das Ventil wird zwar voll geöffnet (also weiter als es der Regler haben möchte). Gleichzeitig wird aber die Vorlauftemperatur nicht etwa angehoben, sondern im gleichen Verhältnis abgesenkt, wie es dem Stellwert des Reglers entspricht. Der Regler wirkt also nicht mehr, wie er es sonst täte, auf den Durchfluss, sondern stattdessen auf die Vorlauftemperatur. Sein Regelverhalten ändert sich dadurch nicht. Das von Dir beschriebene Verhalten kann er nur zeigen, wenn er falsch parametriert ist. (Dann würde er es aber auch im Normalbetrieb tun.)
Deine Ausführungen zum hydraulischen Abgleich sind sicher sinnvoll, den will ich ja auch gar nicht weg sparen. Trotzdem ist es bei mir im realen Betrieb so, dass die tatsächlich erforderliche Heizleistung bei weitem nicht nur von der Außentemperatur abhängt -- aber nur die geht ja in die Heizkurve ein. Im Bad brauch ich z. B. nur morgens und abends die Komforttemperatur, in der Zeit dazwischen in der Regel nicht. Andrerseits ist genau in der Zeit dazwischen der Einfluss der Sonneneinstrahlung auf der Südseite, wo die ganztägig genutzten Räume überwiegend liegen, sehr deutlich. Es wäre also an sonnigen Wintertagen völlig unsinnig, die Heizung nach Heizkurve laufen zu lassen, weil sehr viel weniger und im Extremfall überhaupt kein Heizwärmebedarf vorhanden ist -- und das, obwohl die Außentemperatur der Heizkurve was ganz anderes sagt. Deshalb argumentiere ich für eine bedarfsorientierte Regelung:
Die Heizkurve ist für Bedarfsspitzen (in erster Linie morgendliche Aufheizung nach Nachtabsenkung) eingestellt, wie sie es auch sonst sein müsste (wenn man nicht auf die Nachtabsenkung verzichten will)
Bei nachgewiesenem Minderbedarf (Abwesenheit, Sonneneinstrahlung, ...) kann die Vorlauftemperatur gegenüber der Heizkurve bis zur Heizungsabschaltung abgesenkt (aber niemals über die Heizkurve angehoben) werden
Der Bedarf wird über den größten Stellwert eines RTR ermittelt, der dann auch die Absenkung dynamisch regelt ... siehe oben.
Meine Erfindung ist das übrigens nicht, Siemens nennt es Kaskadenregler (Anwendungshandbuch Regeln und Steuern von Heizungsanlagen, Kapitel 4.1.4, S. 65), nur kommt bei mir der Wechsel des Führungsraums hinzu...
Deine Idee hat etwas, besonders wenn du mit einem relativ schnellem Heizsystem arbeitest. Ich habe bei mir vor einiger Zeit für die Außentemperatur den Mittelwert der letzten 48 Stunden errechnet, weil bei mir die Außenwände ein beachtliches Speichervermögen haben und ich (leider) aus technischen Gründen keine ERR benutzen kann. Errechnet wird das ganze über ein php-script in IP-Symcon. Ich überlege momentan, ob ich auch auch die Temperaturdifferenz zwischen Soll und Ist mit in der Vorlauftemperatur verrechnen will. Es gibt sehr viele Stellschrauben, an denen man drehen kann Aber es ist schon ein sehr individueller Prozess für jedes Haus, bezahlbare Lösungen sind dann doch immer wieder schnell 08/15 Versionen.
selbst wenn ERR nicht geht, kannst Du ja in den Räumen RTRs verbauen, aufgrund deren Stellgrößen Du dann die Vorlauftemperatur rechnest. Das wäre gar nicht so weit weg von meinem Ansatz, nur dass bei Dir die (gedachten) Stellventile einfach alle 100% offen sind. Statt eines Führungsraums gibt es dann gewichtete, gleichzeitige Einflüsse aller Räume.
Ich greife das Thema mal wieder auf, weil ich auf Grund der Suche darauf gestoßen bin. Am meisten ging es in diesem Thread eigentlich um die Raumregelung selbst und nicht um den Sommer bzw. Winterbetrieb. Die Frage ist aber wieder nach dem Sommer/Wintermodus und für mich, ob man den überhaupt braucht, zumindest KNX-seitig?
Die Frage ist eigentlich eine der Stellantriebe. Die versuchen doch immer nachzuregeln, wenn es im Haus kälter, als die Wunschtemperatur ist. Ist das gut oder schlecht?
Stell im Sommer die Temperatur auf <20° und gut ist. Das reicht eigentlich als Sommerumschaltung. Wenn die Heizung mitbekommt, dass die Ventile zu sind und dann die Umwälzpumpe abgeschaltet wird, mehr brauchst du bei einer reinen Heizung nicht.
bei mir wird der Sommerbetrieb bei einem EIN-Telegramm aktiviert und der Winterbetrieb bei einem AUS-Telegramm. Welchen Filter muss ich dazwischen setzen, damit bei einem Winter EIN-Telegramm an meine Ausgangsbox ein AUS-Telegramm gesendet wird? Stehe aufm Schlauch.
bei mir wird der Sommerbetrieb bei einem EIN-Telegramm aktiviert und der Winterbetrieb bei einem AUS-Telegramm. Welchen Filter muss ich dazwischen setzen, damit bei einem Winter EIN-Telegramm an meine Ausgangsbox ein AUS-Telegramm gesendet wird? Stehe aufm Schlauch.
Was ist denn das für ein Bild? Die ETS sicher nicht. Wenn das eine entsprechender KNX-Baustein sein sollte, dann kann man sicherlich einstellen, ob Sommer oder Winter EIN oder AUS sein soll.
Außer das er Strom braucht in einer Zeit, wo du eigentlich nicht heizen möchtest, kann man dazu nichts schlechtes schreiben
Die Frage ezieht sich auf die Stellmotoren. Wenn ich die die ganzen Sommer nicht bewege könnten die sich ja zusetzen, also wäre es ja vielleicht sogar sinnvoll, dass so zu lassen. Wobei ja auch eine entsprechende Funktion im Aktor vorhanden ist.
Stell im Sommer die Temperatur auf <20° und gut ist. Das reicht eigentlich als Sommerumschaltung. Wenn die Heizung mitbekommt, dass die Ventile zu sind und dann die Umwälzpumpe abgeschaltet wird, mehr brauchst du bei einer reinen Heizung nicht.
Das heißt konkret, dass ich das doch KNX-seitig löse. Denn da muss ich ja eingreifen. Wenn das die Heizung selbst macht, dann muss ich auf der KNX-Seite nichts stellen und dann sind ganzjährig die gleichen Temperaturen voreingestellt.
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