Frage Regelverhalten MDT Heizungsakor

[Ing-Dom]

Kanäle tauschen bringt da gar nichts.

doch. Dabei entdeckt man ggf. doch gemachte Unterschiede in den Param. oder Fehler in der Konfig.

[KNXMane]

doch. Dabei entdeckt man ggf. doch gemachte Unterschiede in den Param. oder Fehler in der Konfig.

Habe ich gecheckt, alles gleich.

[KNXMane]

Ich habe jetzt mal 20 Minuten auf Frost gestellt und dann wieder zurück. Danach hat sich ein Bild ergeben wie ich es erwarte.

Wie gesagt es funktioniert ja alles. Es wundert mich nur und die Frage warum stellt sich mir.

Markus

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[mmutz]

WIeso sollte er immer nachzu 100% sein? Hiese Ventile immer voll offen!

Ja genau. Das ist ja das, was Leute ohne ERR, also Referenzraum- oder Außentemperatur-gesteuert fahren (müssen).

Ich bin bei meiner Antwort davon ausgegangen, dass die Momentanaufnahme, die Du gepostet hast, im Wesentlichen dem Mittelwert der Stellwerte entspricht. Ansonsten macht die Frage ja keine Sinn.

Wenn der HA gemacht und die Heizkurve eingestellt ist, dann sind alle Räume auf Solltemperatur, es sei denn es ergibt sich eine Wämeeintrag, der bei der Heizlastberechnung nicht erfasst werden musste/durfte (ja, durfte!). Solare Gewinne etwa, anwesende Personen, Abwärme el. Geräte, einschließlich Kochen. Da schützt dann (Trägheit der FBH mal ignoriert) die ERR den Raum vorm überhitzen.

Andersherum gibt es auch Beiträge, die die Heizlast über das berechnete Maß steigen lassen. Feuchte Oberflächen z.B. Da muss die Heizung die Energie extra zuführen, die zum Verdampfen des Wassers notwendig ist. Insofern kann sich, je nach Duschfrequenz, auch mal ein - im Vergleich zu anderen Räumen - so erhöhter Stellwert bilden.

Ich bleibe aber dabei, dass wenn ein Raum, egal welcher, permanent einen Stellwert unter 50% hat, obwohl er normal genutzt wird (also nicht das heruntergefahrene Gästezimmer), dass dann die Anlage nicht ordentlich eingestellt wurde. Denn 50% heißt ja, dass dem Raum doppelt so viel Energie zugeführt werden könnte, wie der PI-Regler prognostiziert, dass abgenommen werden wird.

Du schreibst nur, dass der HA ordentlich gemacht wurde. Wenn das Bad permanent so viel höher liegt, sollte dessen Durchflussregler ja auf Maximum stehen. Tut er das? Wenn nicht, bedeutet ja, im Mittel, eine Verdopplung des Durchflusses eine Verminderung des mittleren Stellwerts um 50%. Dann wärst ja wieder in einem Bereich wie bei den anderen Räumen. Oder andersherum: wenn du den anderen Räumen mal alle einen Ticken weniger Durchfluss erlaubst, sinkt dann der (über längere Zeit gemittelte) Stellwert vom Bad?

[KNXMane]

Ich bleibe aber dabei, dass wenn ein Raum, egal welcher, permanent einen Stellwert unter 50% hat, obwohl er normal genutzt wird (also nicht das heruntergefahrene Gästezimmer), dass dann die Anlage nicht ordentlich eingestellt wurde. Denn 50% heißt ja, dass dem Raum doppelt so viel Energie zugeführt werden könnte, wie der PI-Regler prognostiziert, dass abgenommen werden wird

Kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Das hieße ja, dass bei mir alles falsch ist. Denn in der Regel sind die Stellwerte alle < 30%. Ob der HA ordentlich gemacht wurde, kann ich nur hoffen. Ich sehe an den Verteiler nur, dass der Durchfluss bei allen Räumen gleich ist.
Da mein Heizungsbaubetrieb nicht vom Fach war, hab ich schon gewisse Zweifel. Er hat unter anderem Vor - und Rücklauf vertauscht, den ganzen anderen Bockmist lassen wir mal an der Stelle.

Aber wie gesagt, die restlichen Räume sind war, bei geringen Stellwerten, einige sind auch immer 0%. Das Haus ist dicht, der Energieverbrauch niedrig. Von daher kann ich nicht klagen.

Markus

[rosebud]

Seit 25 Jahren verdiene ich meinen Lebensunterhalt mit dem Programmieren von Regelungen für größere Klimaanlagen. Bisher hat man mich hier im Forum meistens runtergemacht, vor allem die selbsternannten Spezialsten.

Für die Regelung der FBH empfehle ich: Kein hydraulisches Abwürgen in Form von Abgleich; PID-Parameter: P-Band mindestens 12 K, I-Zeit um die 90 Minuten, PWM-Zyklus unter 30 Sekunden. Dann ist die Regelung stabil und hält die T°.

[Beleuchtfix]

Denn 50% heißt ja, dass dem Raum doppelt so viel Energie zugeführt werden könnte, wie der PI-Regler prognostiziert, dass abgenommen werden wird.

Vorsicht 50% Ventilöffnung heißt nicht zwangsläufig 50% Durchfluss (das ist sehr abhängig vom Widerstand des Ventils im Vergleich zum Rest und noch weniger heißt es, dass 50% an Energie abgenommen wird. Wäre z.B. die Vorlauftemperatur identisch der Fußboden Temperatur, wäre es vollkommen egal, wie viel Wasser nun durchfließt. Die Abgenommene Energie ist (Vorlauftemperatur - Rücklauftemperatur) * Durchflußmenge

Gruß
Florian

[mmutz]

Danke, Florian. Hast natürlich Recht!

[mmutz]

Ich sehe an den Verteiler nur, dass der Durchfluss bei allen Räumen gleich ist.

Wenn das bei abgenommenen Ventilen (oder konstant 100% Stellgröße) so ist, dann ist der HA nicht gemacht und die ERR kaschiert das. Der Durchfluß wird beim HA proportional zur berechneten Heizlast des versorgten Raums eingestellt. Wenn Du also nicht nur völlig identische Räume hast, dann sollten die Durchflüsse grad nicht gleich sein.

rosebud schlägt stattdessen vor, die Durchflussregler alle auf Maximum zu stellen und den Regler alles andere machen zu lassen. Warm wird's auch so, aber in manchen Räumen halt deutlich später, wenn die hydraulisch ungünstig liegen...

[smai]

Kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Das hieße ja, dass bei mir alles falsch ist. Denn in der Regel sind die Stellwerte alle < 30%.

Wenn alle etwa gleich stehen, dann ist die Anlage wahrscheinlich nicht so schlecht abgeglichen.
Da aber alle so tief stehen, ist die Vorlauftemperatur zu hoch.

Wie wird denn die Heizung bzw. die Vorlauftemperatur gesteuert? Und was für einen Wärmeerzeuger hast du?

Vorsicht 50% Ventilöffnung heißt nicht zwangsläufig 50% Durchfluss

Wobei das aber doch nur für motorische bzw. manuelle Ventile gilt. Elektrothermische werden ja per PWM angesteuert, damit bedeutet eine Stellgrösse von 50% die halbe Zeit voller Durchfluss (wenn man mal die Tot- und Verharrzeiten ausser Acht lässt, welche sich ja etwa aufheben). Dies müsste dann ja auch die Hälfte des möglichen Durchflusses sein.


Die Aussage von rosebud möchte ich hier bewusst nicht erneut diskutieren und verweise deshalb zumindest betreffend dem PWM-Zyklus auf https://knx-user-forum.de/forum/öffentlicher-bereich/gebäudetechnik-ohne-knx-eib/1219309-fbh-thermische-stellantriebe-mal-wieder-pwm-zykluszeit-kleiner-als-öffnungszeit?p=1220078#post1220078 und die darauf folgenden Beiträge.

Unter anderem hatte ich damals etwas weiter unten sogar ebenfalls das Argument von Beleuchtfix eingebracht, dass der anteilige Hub nicht linear zum Durchfluss ist.

[Beleuchtfix]

smai Stimmt, was die Zeit anbelangt und den Wasserdurchfluss hast du recht, aber auch da hört die Heizleistung nicht sofort auf, wenn das Ventil zu ist.
Gruß
Florian

[smai]

Da könntest du recht haben, Florian.
Umgekehrt wird dann beim Öffnen auch wieder Energie gebraucht, um den abgekühlten Boden zu erwärmen, bevor wieder Wärme an den Raum abgegeben wird.
Aber diese Überlegungen sind recht akademisch und tun eigentlich nichts zur Sache.

Was man meines Erachtens sicher sagen kann und (hoffentlich) alle einig sind:
Wenn alle Ventile mehrheitlich geschlossen sind, ist die VL-Temperatur deutlich höher als notwendig.
Und dies drückt, je nach Wärmeerzeuger stärker oder weniger stark, auf die Effizienz der Anlage.
Ökonomisch und ökologisch ist es damit nicht sinnvoll.

KNXMane nur so aus Interesse: Wie hoch sind denn deine Vor- und Rücklauftemperatur so bei den aktuellen Aussentemperaturen?

[Drei92]

Ich habe jetzt mal 20 Minuten auf Frost gestellt und dann wieder zurück. Danach hat sich ein Bild ergeben wie ich es erwarte.

Wie gesagt es funktioniert ja alles. Es wundert mich nur und die Frage warum stellt sich mir.

Markus

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Der Regler macht doch genau was er soll und es ist auch Nachvollziehbar. Als erstes, wenn du 90% Heizleistung benötigst um die Temperatur von 21.5°C zu halten, dann ist das erstmal ok. Die Frage ist um wieviel schwingt die Isttemperatur über und wie verhält sich die Stellgröße? Je nach Einstellung der Parameter und Abweichung der Isttemperatur kann es Stunden dauern bis die Stellgröße sinkt.

Wenn du die I und P Paramater gibst, kann man das auch berechnen. Die Frage ob die Regler eine Totbandzone haben das würde es ein bisschen komplizierter machen, aber das kann evtl hjk beantworten.

Wenn du auf Frost stellst, dann wird der I Anteil der Stellgröße im Regler genullt, und da zu dem Zeitpunkt wo du wieder auf normal betrieb gestellt hast, Solltemp=Isttemp ist gibt es auch keinen P Anteil. Was soll der Regler auch Regeln wenn die Abweichung 0 ist.



Vergleicht man das mal mit einem Auto, wenn du 100km/h fahren willst brauchst du Leistung X dafür, das regelst du mit der Stellung des Gaspedals.
Wenn es nun Muttis 18 Jahre alter Nissan Micra ist mit 1 Liter Motörchen dann muss man um die 100km/h zuerreichen das Pedal zu 70% durchdrücken.
Wenn es aber etwas mehr Wumms unter der Haube hat, dann braucht man eben nur 30% der Motorleistung um die 100km/h zu erreichen.

Durchflussmenge != Heizleistung
Dazu müsste man die jeweilige Vor-. und Rücklauftemperatur betrachten.

Nachtrag:
Holen wir doch mal ein bisschen weiter aus.... aus dem Systemhandbuch entnehmen wir folgendes:

default: Wasserheizung 4K/120min -> P anteil also 4 und I Anteil 120 Minuten.

daraus ergibt sich folgendes:
Ein Proportionalbereich von 4K setzt den Stellwert auf 100% bei einer Regelabweichung (Differenz zwischen Sollwert und aktueller Temperatur) von 4°C. Somit würde bei dieser Einstellung eine Regelabweichung von 1°C zu einem Stellwert von 25% führen.

Der Integralanteil ergibt sich aus P anteil und Zeit.

Bei P4 wir und Delta 1°C ergibt sich ein P anteil von 25%


Beispiel 1: Soll 21°C Ist 20°C

delta -1°C daraus ergibt sich eine Stellgröße im P anteil von 25%
zu dieser Zeit ist der I anteil 0 ( Idealerweise mal so angenommen um es einfacher zu machen)

Die Stellgröße erhöht sich um den den P anteil in der Zeit von I, heißt in 120 Minuten baut sich ein I anteil von 25% auf und wird zu dem P Anteil addiert. Dadurch ergibt sich eine Gesamtstellgröße von 50%, wir nehmen an dass sich in dieser Zeit die Isttemperatur nicht verändert.

Um also eine Stellgröße von 100% zu erreichen, bei einer Abweichung von -1°C müssen wir also 360 minuten warten.


Bespiel 2: Soll 21°C Ist 21,5°C
Delta +0.5 °C
Wir nehmen mal an, dass die Stellgröße 90% ist und dass dies komplett i anteil ist, denn die temperatur war vorher ausgeregelt und durch die Sonneneinstrahlung haben wir nun eine Ist Temperatur die höher liegt als die Solltemperatur. Und um das alles ein bisschen zu vereinfachen nehmen wir an, dass der Temperatur anstieg schlagartig um die 0.5°C angestiegen ist, z.b. Weil unsere istwertmessung erst bei 0.5k Abweichung einen neuen Wert sendet.


Bei Delta 0,5°C haben wir einen P anteil von -12,5% ( wir sind ja zu warm)
Daraus sollte sich im ersten Moment folgendes ergeben: I anteil + P anteil: 90% + (-12,5%) -> 77,5%Stellgröße

Im ersten Moment sollte der Regler also von 90% auf 77,5% Stellgröße sinken. Ab jetzt baut sich der I anteil langsam ab.
Und zwar mit 12,5% pro 120 Minuten.
Nach 120 minuten haben wir also einen I Anteil von 77,5% und einen P Anteil von -12,5%, daraus ergibt sich eine Stellgröße von 65%.

[Ing-Dom]

Was man meines Erachtens sicher sagen kann und (hoffentlich) alle einig sind:
Wenn alle Ventile mehrheitlich geschlossen sind, ist die VL-Temperatur deutlich höher als notwendig.
Und dies drückt, je nach Wärmeerzeuger stärker oder weniger stark, auf die Effizienz der Anlage.
Ökonomisch und ökologisch ist es damit nicht sinnvoll.

Zustimmung. Bei WP mehr, bei Gas/Pellets/Öl weniger.

[KNXMane]

Wie hoch sind denn deine Vor- und Rücklauftemperatur so bei den aktuellen Aussentemperaturen?

Hallo Zusammen

Erstmal vielen Dank für die rege Diskussion. Sehr interessant. Vor allem, dass es x-Meinungen gibt. :-) Im Anhang meine Vor und Ausentemperatur der letzten Woche. Rücklauf habe ich leider nicht. Die Heizung ist eine Junkers Brennwertherme.

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Markus