KNX/EIB Frage Regelverhalten MDT Heizungsakor

[KNXMane]

Hallo Zusammen

Ich habe mehrere Heizungsaktoren MDT AKH-0800.01. Alles funktioniert wunderbar. Was mich allerdings wundert ist, dass in einem Kreis (Bad) die Ansteuerung immer auf > x % steht, auch wenn die Solltemperatur erreicht oder deutlich überschritten ist. Siehe Screenshot. In allen Räumen sieht es plausiebel aus. Ist>=Soll, Ansteuerung klein oder 0%. Nur im Bad steht die Ansteuerung immer auf hohen Prozentwerten, auch wenn die Temp 0,5 Grad drüber liegt. Die Confi ist absolut gleich. Kann das Jemand erklären?

Danke
Markus IMG_5380.JPG

[mmutz]

Im Bad ist oft kaum Platz, um die benötigte Menge FBH-Rohr unterzubringen. Gleichzeitig ist dort die Solltemperatur meist am höchsten eingestellt. Die einfachste Erklärung ist also, dass das Bad mehr Durchfluss benötigt als die anderen Räume. Es wird ja auch zum Halten der Temperatur ein Durchfluss benötigt, ansonsten hättest Du die klassiche 2-Punkt-Regelung. Wenn das öfter so aussieht, dass das Bad da so viel größere Stellgrößen hat als andere Räume, scheint der hydraulische Abgleich nicht ordentlich durchgeführt worden zu sein, und die Heizkurve ist zu hoch eingestellt. Wäre beides gemacht, dann sollte der Stellwert bei allen Räumen immer nahe 100% sein.

[KNXMane]

Hallo

Danke für die Rückmeldung aber ich kann Deine Ausführung nicht nachvollziehen. Es wurde glaube ich auch schonmal an andere Stelle diskutiert.
Meine Bad ist relativ groß (20m²), deutliche größer als zum Beispiel mein Gäste Bad, wo die Regelung plausibel ist (siehe Bild). Die Rohrlänge ist ausreichend und der Hydraulische Abgleich schein ganz gut auszusehen an den Glasröhrchen.
Meine Auffassung: Der Regler kennt weder die Rohrlänge, noch den Druchfluß. Er kennt nur die Soll und Ist Temparatur. So wie in allen anderen Räumen auch, wo es passt.
Deshalb sehe ich keinen UNterschied zu den anderen Räumen. Allerdings frage ich mich, was der Einfluß ist, wenn alle EInstellungen gleich sind?

Wäre beides gemacht, dann sollte der Stellwert bei allen Räumen immer nahe 100% sein.

WIeso sollte er immer nachzu 100% sein? Hiese Ventile immer voll offen!


Markus

[Ing-Dom]

das hat doch alles überhaupt nichts mit der Fragestellung zu tun, das Gebubber um den hydr. Abgleich etc...

Also als Momentaufnahme kann dein Screenshot noch plausibel sein würde ich sagen, da der PI Regler ja erstmal Zeit braucht um zurückzufahren.
Am besten wäre, du zeichnest Stellwert, Ist und Soll mal auf und erstellst ein Diagramm? Geht das?

Ich habe den gleich Aktor. Stetig, integ, Regler, 240min, 4k, PWM 1min.

Dann sieht das zB so aus:

err.JPG

WIeso sollte er immer nachzu 100% sein? Hiese Ventile immer voll offen!

In der Theorie sollte der hydr. so gut sein, dass die ERR nicht eingreifen muss. In der Praxis funktioniert das.. bei mir zB. auch nicht.

[hjk]

Es wird der Intergral Anteil des Reglers sein. Der kennt quasi die Historie. Da die Temperatur passt, wird das in Ordnung sein. Du könntest den AKH neu starten, dann steht der I-Anteil auf null und wird langsam neu aufgebaut. Dann würde der Stellwert nur den P-Anteil bekommen und müsste klein oder null sein, je nach Temperaturdifferenz. Eine Sollwertverstellung >3K löscht ebenfalls den I-Anteil.

[DerSeppel]

Deshalb sehe ich keinen UNterschied zu den anderen Räumen. Allerdings frage ich mich, was der Einfluß ist, wenn alle EInstellungen gleich sind?

Es gibt Unterschiede in der Regelstrecke (Regler > Stellmotor > FBH). Das Bad hat ein anderes Systemantwort auf eine Sollwertänderung oder Störgröße. Durch Rohrlänge und Fläche/Raumvolumen.
Der Regler "merkt" sich die Regeldifferenz über den I-Anteil und passt die Stellgröße dementsprechend schnell oder langsam an. Vereinfacht gesagt: Wenn es vorher sehr lange gedauert hat, bis die Solltemperatur erreicht wurde, dann wird der Regler die Stellgröße länger auf einem hohen Wert belassen.

Es gibt hier im Forum Leute die von Regelungstechnik deutlich mehr Ahnung haben als ich, die können das vermutlich - falls nötig - berichtigen oder nach Belieben weiter ausführen.

Du kannst das mal testen, indem du im betroffenen Raum die Betriebsart zum Beispiel auf "Frost" stellst und wartest, bis der Regler die neue Betriebsart bestätigt hat. Dann siehst du dass er den Stellwert auf 0% stellt, da er intern auch den I-Anteil zurücksetzt.
Wenn du jetzt wieder auf Komfort stellst, dann sollte er eine deutlich kleineren Stellwert ansetzen, da noch keine hohe Regeldifferenz auf-integriert wurde.

In dem Fall wäre es notwendig die Reglerparameter anzupassen.

Oder aber wie von mmutz angedeutet, die ERR im Bad auszuschalten.

Ich habe bei mir auch die Ventile im Bad ganz offen und fahre da nur über die Vorlauftemperatur der Heizung.

[KNXMane]

Also als Momentaufnahme kann dein Screenshot noch plausibel sein würde ich sagen, da der PI Regler ja erstmal Zeit braucht um zurückzufahren.

Ja als Momentanaufnahme. Aber es ist eigentlich immer so, wenn die Temp auch schon lange erreicht und darüber ist. Der Regler steht eigentlich nie auf 0% sowie bei den anderen Räumen wo es plausibel ist und passt. Deshalb verstehe ich das ganze ja auch nicht.

Markus

[smai]

Hat zwar wenig mit der Ursprungsfrage zu tun, aber:

WIeso sollte er immer nachzu 100% sein? Hiese Ventile immer voll offen!

Ja, das wäre doch auch richtig, wenn die Anlage hydraulisch abgeglichen ist und die Vorlauftemperatur korrekt geregelt wird.

[trollvottel]

das wäre doch auch richtig, wenn die Anlage hydraulisch abgeglichen ist und die Vorlauftemperatur korrekt geregelt wird.

AFAICT stimmt das nur teilweise: Bei Wärmeeintrag durch die Sonne sollte der Stellwert in den betroffenen Räumen herabgesetzt werden, damit die Räume nicht unnötig überhitzen. Die Heizung bekommt davon ja nicht direkt etwas mit.

[smai]

Bei Wärmeeintrag durch die Sonne sollte der Stellwert in den betroffenen Räumen herabgesetzt werden

Ja, klar, genau dazu ist die ERR ja überhaupt da. Aber Markus hat ja auch geschrieben "nahezu".
Es kommt wohl auch auf die lokalen Wettergegebenheiten und die Fensterflächen an. Bei uns scheint die Sonne im Winter jedenfalls relativ selten und heizt dann ja auch nicht so stark.
In der Übergangszeit sieht es natürlich etwas anders aus.

Neben Aussentemperatur kann man aber auch weitere Grössen wie die Innentemperatur, die Spreizung, Globalstrahlung oder die Ventilstellungen zur Regelung der Vorlauftemperatur beiziehen, so dass diese zurückgefahren wird, wenn weniger Wärmebedarf oder -abnahme besteht.

Ist aber wahrscheinlich nur bei Wärmepumpen wirklich relevant, bei Brennersystemen ist die bereitgestellte Temperatur ja eh höher.

[KNXMane]

Du könntest den AKH neu starten, dann steht der I-Anteil auf null und wird langsam neu aufgebaut

Mein Verständis von einem PID Regler passt da. Der I-Anteil setzt sich zurück sobald Ist>Soll. Deshalb verstehe ich nicht, warum bei mir die Ansteuerung des Ventil immer noch 50% ist obwohl Temperatur schon deutlich überschritten.

Ich wiederhole mich. In allen anderen Räumen passt es wunderbar.

markus

[Ing-Dom]

Ich habe bei mir auch die Ventile im Bad ganz offen und fahre da nur über die Vorlauftemperatur der Heizung.

ich auch.

Der Regler "merkt" sich die Regeldifferenz über den I-Anteil und passt die Stellgröße dementsprechend schnell oder langsam an. Vereinfacht gesagt: Wenn es vorher sehr lange gedauert hat, bis die Solltemperatur erreicht wurde, dann wird der Regler die Stellgröße länger auf einem hohen Wert belassen.

Ist das so? Ich verstehe einen PI-Regler anders, aber bin auch kein Regeltechnik Spezialist...

[Ing-Dom]

Mein Verständis von einem PID Regler passt da. Der I-Anteil setzt sich zurück sobald Ist>Soll. Deshalb verstehe ich nicht, warum bei mir die Ansteuerung des Ventil immer noch 50% ist obwohl Temperatur schon deutlich überschritten.

dann mach doch mal eine Aufzeichnung, dann sieht man es besser.

Ich wiederhole mich. In allen anderen Räumen passt es wunderbar.

Mal testweise die Kanäle tauschen?!

[PhelliBunny]

Mein Verständis von einem PID Regler passt da. Der I-Anteil setzt sich zurück sobald Ist>Soll.

Wieso sollte sich der I-Anteil zurücksetzen?

• Der I-Anteil wird größer, wenn die Solltemperatur < Isttemperatur.
• Der I-Anteil wird bleibt wie er ist, wenn die Solltemperatur = Isttemperatur.
• Der I-Anteil wird kleiner, wenn die Solltemperatur > Isttemperatur.

Wenn du einen I-Anteil > 0% (aufgrund des Regelstrecke = Badezimmer) benötigst um die Temperatur zu halten, dann ist das so. Das muss nicht unplausibel sein.

[hjk]

Mein Verständis von einem PID Regler passt da. Der I-Anteil setzt sich zurück sobald Ist>Soll. Deshalb verstehe ich nicht, warum bei mir die Ansteuerung des Ventil immer noch 50% ist obwohl Temperatur schon deutlich überschritten.

Ich wiederhole mich. In allen anderen Räumen passt es wunderbar.

markus

Der I-Anteil wird nicht zurückgesetzt, sondern langsam abgebaut.
Die Regelparameter im Bad dürften auch anders sein, da dort in der Regel die Verlegeabstände der Heizung nur halb so groß sind. Daher ist das nachvollziehbar, dass das Regelverhalten im Bad anders ist.
Kanäle tauschen bringt da gar nichts. Auch sind die Störquellen im Bad deutlich höher. Z.B. Frau föhnt sich die Haare, Duschen oder Baden, alles führt in wenigen Minuten zu einer deutlichen Temperaturerhöhunög. Das Verhalten dürfte vollkommen normal sein. Evt. könnte die Nachstellzeit im Bad kleiner eingestellt werden.