KNX/EIB Theoretische Frage zum Fehlerfall: Verbindung SELV (KNX) und Niederspannung (230V)

[maierF]

Ich hätte hier mal eine theoretische Frage an die Experten zum Thema SELV (KNX) und Niederspannung (230V).

Also explizit nichts zum Ausprobieren oder ähnliches ....!

Ich habe mich jetzt ein wenig in die Thematik eingelesen und verstehe eines noch nicht ganz.
Wenn man sich jetzt wirklich irgendwo im System 230V sich auf den Bus legen würde, dann dürfte doch den KNX Geräten eigentlich nichts passieren, weil das KNX-Netzteil die Niederspannungs-Ebene (230V) von der SELV-Ebene (24V) galvanisch trennt. Im Grunde ist durch den Transformator die Niederspannungsebene (230V) der Primärkreis und die SELV-Ebene (24V) der Sekundärkreis.
Heißt für mein laienhaftes Verständnis, dass ich zwar 230V auf dem Bus habe, aber kein wirklicher Strom fließt, weil das Potential gegen N (230V) gleich 0V ist.
Wenn kein Strom fließt, dann kann eigentlich auch kein Busteilnehmer Schaden von nehmen. Eine Zerstörung würde erst eintreten, wenn man N ebenfalls mit dem Bus verbinden würde.


Jetzt frage ich mich allerdings schon, ob diese Theorie richtig ist?
Persönlich finde ich hier aktuell leider keinen Denkfehler, aber ich hatte im Studium auch nur 2 Semester etwas mit Elektrotechnik zu tun und bin nicht so bewandert.

[Beleuchtfix]

SELV steht für Sicherheits-Kleinspannung! Diese Leitungen kannst du gefahrlos berühren. Das ist aber nicht mehr gewährleistet, wenn die 230V auch irgendwie mit dem Kabel verbunden sind.

Deine Sorgen sollten deine;Mitbewohnern gelten, nicht deinen Busgeräten.
Gruß Florian

[thewhobox]

Das Potenzial von L zu N ist und bleibt 230V.

Es fließt nur kein Strom, da kein geschlossener Stromkreis da ist (Netzteil ist ja galvanisch getrennt).
Wenn du jetzt aber ganz blöd an ein KNX Gerät fasst, dass die Spannung aufs Gehäuse bringt (oder direkt ans BusKabel) kann der Stromkreis geschlossen werden, indem der Strom über dich und die Erde wieder zurück fließt.

Ob oder ab wann es für Busteilnehmer schwierig wird kann ich nicht beurteilen. Aber lieber geht ein KNX Gerät kaputt und ich merke, dass was nicht stimmt, als es über eine Stromschlag zu merken.

[maierF]

SELV steht für Sicherheits-Kleinspannung!

Danke für den Hinweis, dass es für alle anderen die das Lesen noch klarer ist, dass das sehr gefährlich ist.
Deshalb habe ich es auch mit theoretisch versehen und den roten Kommentar eingefügt, dass niemand es auch nur denkt nachzumachen.

Ist es in der Theorie dann aber richtig was ich mir hier überlegt habe oder ist hier ein Denkfehler drin?

Im Verteiler könnte nämlich auch durch Unachtsamkeit mal eine abisolierte Busleitung auf 230V kommen. Vielleicht wäre es auch aus der Hinsicht eine interessante Frage!

[Beleuchtfix]

Ich beantworte das mal praktisch, wir hatten eine Anlage, da war das Buskabel an einer Stelle entmantelt durch den Verteiler gefädelt, und ich habe den Eli gebeten, dieses Kabel zu tauschen. Beim rausziehen des Kabels muss es irgendwo mit spannungsführenden Teilen Kontakt gehabt haben, der Knall war so, dass sich alle Elektriker im Haus Sorgen gemacht haben. 3 oder 4 Busgeräte waren anschließend defekt. Ob es eine Verbindung zu 2 unterschiedlichen Phasen gegeben hat, kann ich nicht sagen.

Gruß Florian

[maierF]

Das macht glaub ich auch nur ein Elektriker ein abgemanteltes Kabel aus einem bestromten Schaltschrank zu ziehen.
Am schlimmsten sind oft die mit AuS Qualifikation .....
Gut, dass nicht mehr passiert ist als die paar Bus-Geräte!

[FrankMaier]

SELV bedeutet, dass das Netzteil eine sichere Trennung zwischen 230V und 24V hat. Nur eine "normale" galvanische Trennung reicht da nicht aus (das haben alle Transformatoren), die Isolierung zwischen Primär und Sekundärkreis muss besonders dick sein. Darunter leidet jedoch die Effizienz.

SELV bedeutet also nur, dass das Netzteil, auch im Fehlerfall, keine Netzspannung (Kontakt zwischen Primär und Sekundärspule) durchlässt.

Wenn du jetzt aber extern die 230V auf den Bus legst, dann hat das nichts mehr mit dem Transformator oder mit SELV zu tun. Dann liegt einfach Hochspannung auf dem Bus. Wie die Geräte sich dann darunter genau verhalten hängt dann sicherlich vom internen Aufbau der Geräte ab.

[poertner]

Nur eine "normale" galvanische Trennung reicht da nicht aus (das haben alle Transformatoren), ...

außer z. B. Spartransformatoren, die nur aus einer Wicklung bestehen. Die haben keine galvanische Trennung.

[maierF]

Wie die Geräte sich dann darunter genau verhalten hängt dann sicherlich vom internen Aufbau der Geräte ab.

Du meinst damit, ob zur Sicherheit (Spannungsbegrenzung) Z-Dioden oder ähnliches eingebaut sind?

Die Frage die hier aber theoretisch im Raum gestellt wurde ist, ob diese mögliche Spannungsbegrenzung überhaupt in Aktion treten würde, wenn kein Neutralleiter aus dem Primärnetz Kontakt zum SELV Stromkreis hat!

[mmarkus]

Dann liegt einfach Hochspannung auf dem Bus.

Die frage ist aber gegenüber was besteht das Potential? Wen die KNX Anlage sauber aufgebaut ist, sollte der knx Minus ja auch verstärkt gegen den 230V Neutral und PE isoliert sein. Problematisch wird es bei irgendwelchen Massenverschleifungen durch verschiedene Netzteile, Abschilmungen (zB LAN) usw.

[FrankMaier]

Ich habe mir auch überlegt, was passiert und mir fällt es schwer eine eindeutige Antwort zu geben.
Einfach ist es bei Gleichspannung. Dann würde ich es auch einfach als Potentialverschiebung ansehen.
Bei Wechselspannung weiß ich es ehrlich gesagt nicht. Ich würde damit anfangen, dass es schon auf das Netzteil ankommt, wie dieses intern verbaut ist. Denn wenn ich mir ganz einfach einen Transformator ansehe, dann würde dein Fall ein Zusammenschluss von Primär mit Sekundärseite bedeuten. Man hätte dann also so etwas wie der von poertner erwähnte Spartransformator. Nicht wirklich, da ja ein Gleichrichter dazwischen ist und evtl. weitere Elektronik.
Ebenso könnte man sich überlegen, dass die Busleitung zwar ohne niederohmigen Kontakt auf das Erdpotential gelegt wird, aber anscheinend durch einen hochohmigen Kontakt, also hat die ganze Anlage ein festes Bezugspotential von PE und N, dementsprechend auch alle Kondensatoren. Durch die Hochspannung findet eine schlagartige Umladung statt. Es könnten hohe Ströme fließen, ggf. auch gepolte Kondensatoren beschädigt werden.

Ob oben genanntes Sinn macht, weiß ich nicht. Ist mir nur so in den Sinn gekommen.

Alles nur Hirngespinste. Ich denke, da es eine komplexe Anlage, bestehend aus zahlreichen Komponenten ist, ist eine Aussage schwer, da eben viele Dinge mit reinspielen könnten.

[mmarkus]

aber anscheinend durch einen hochohmigen Kontakt, also hat die ganze Anlage ein festes Bezugspotential von PE und N

meines Wissens darf SELV keinen kontakt zu PE oder N haben

[FrankMaier]

meines Wissens darf SELV keinen kontakt zu PE oder N haben

"Zur Vermeidung von statischen Ladungen auf der Busseite sind in der Spannungsversorgung von jeder Busader hochohmige Widerstände zum Erdanschluss der Spannungsversorgung eingebaut. Damit statische Ladungen abgeleitet werden können, muss dieser Anschluss mit dem Schutzleitersystem bzw. dem Erderder Niederspannungsanlage verbunden werden. Diese Verbindung ist grün-gelb auszuführen, sie hat keinerlei Schutzwirkung im Sinne von Sicherheitsvorschriften und widerspricht nicht den Bestimmungen, die für SELV-Netze gelten."
https://docplayer.org/22829862-Knx-t...sociation.html
Seite 9

[Hubertus81]

meines Wissens darf SELV keinen kontakt zu PE oder N haben

Darum geht es aber gar nicht.
Sorry aber das ist für mich jetzt so wie wenn jemand fragt: "Was würde passieren wenn ich auf den nächsten Strommast klettere und das Kabel berühre?" Und jemand antwortet "das darfst du aber gar nicht!"


Also für mich liest sich der Topic hier wie eine theoretische Frage...

[mmarkus]

Zur Vermeidung von statischen Ladungen.....

Wieder was gelernt, danke Frank.