KNX/EIB BWM potentialfrei an Binäreingang über Reihenklemmen

[hfgv]

Hallo zusammen,

für den Außenbereich habe ich 6 Bewegungsmelder (Theben Luxa) mit potenzialfreien Kontakten (Relais), die via KNX zum Schalten von Fassadenlichtgruppen eingesetzt werden sollen.

Der Plan: BWM -> Binäreingang -> Aktor (Treppenlichtfunktion) -> Leuchte.

Beim Auflegen der Leitungen auf die Reihenklemmen ist mir nun die Frage gekommen, wie die "Signalleitungen" zu behandeln sind.

Die BWM sind über NYM-J 5x1,5 verdrahtet mit 230V Laststromkreis für den BWM selbst (L, N, PE auf br, bl, ge/gn) sowie die Signalleitung im selben Mantel über sw und gr und enden jeweils auf zwei direkt benachbarten Dreistock-Klemmen.

Meine Frage ist, ob es

a) erlaubt ist, einen vorhandenen BMS MCU-09 Binäreingang zu verwenden (Abfrage über Kleinspannung), der dann z.B. via H07V-K 1,5 auf die Reihenklemme geht inmitten der 230V-Verdrahtung.

oder b) besser wäre, einen noch anzuschaffenden 230V-Binäreingang zu wählen und dann die 230V-Abfragespannung über den BWM zu beziehen.

M.E. ist es erlaubt, die Kleinspannung und die 230V in einer gemeinsamen Mantelleitung zu führen, da die Isolation bezogen auf die höchste verwendete Nennspannung gegeben ist. Aber wie sieht es mit der Verteilerseite aus?

Viele Grüße,
Hans

[cgn]

Allein schon um das ganze möglichst übersichtlich zu halten würde ich einen 230V Binäreingang nehmen und nicht da irgendwie was "rumbasteln".

[2ndsky]

Also mal so als Laie würde ich sagen, es ist sogar verboten die Binäreingänge der BMS Aktoren zu verwenden. Begründung: Wenn du das 5 adrige Kabel aus versehen mal anbohren solltest, könnten die zwei Adern zur Kontaktabfrage 230V führen.

[hfgv]

Alex, das mit der Übersichtlichkeit ging mir auch durch den Kopf. Es fällt mir nur schwer, weitere 150€ auszugeben, wenn ich noch 20 Eingänge an den BMSen frei habe.

Niko, mit dem "Dürfen" bin ich mir eben nicht sicher. Dann dürfte theoretisch nie eine Niedervolt-Leitung mit einem Laststromkreis in einem Mantel laufen. Das wird aber m.W. häufig bei Motorsteuerungen gemacht (raucht das DALI-KNX-Interface eigentlich ab, wenn 230V reinkommen?). Weitgehend sicher bleibt die Anlage dennoch, wenn wie bei mir der Laststromkreis über einen FI läuft. In dem von Dir beschriebenen Fehlerfall wäre dann halt der BMS hinüber und wenn man nahe genug am Verteiler bohrt, hört man vielleicht auch noch den Knall.

[daywalker1180]

Pfui, 230V und Schutzkleinspannung in einem Kabel o_O

Vorschlag (Hab ich aus derselben hab-noch-"falsche"-Binäreingänge-frei-Thematik auch so gelöst):
Man nehme ein doofes Koppelrelais mit 230V Spulenspannung und fahre den Binäreingang über den Wechslerkontakt. Ist dann IMHO eine saubere Lösung!

LG
Martin

Gesendet von unterwegs

[PeterPan]

Hoi..

6x Finder Koppelrelais 230v auf Schraubsockel blau a 18 euro = 108 euro plus Verkabelungsaufwand zusätzlich ungefähr 1 Stunde gesamthaft echt was gespart, oder?

KISS !!!! (ich meine das Kiss-Prinzip)

Gruss Peter

[2ndsky]

[ACHTUNG]Schleichwerbung[/ACHTUNG]

6x Finder Koppelrelais 230v auf Schraubsockel blau a 18 euro = 108 euro plus Verkabelungsaufwand zusätzlich ungefähr 1 Stunde gesamthaft echt was gespart, oder?

Vor allem weil es hier gerade nen 8x 230V Binäreingang für 150 Tacken gibt

[hfgv]

Hast ja Recht, Peter.

Die Kombi günstige Außen-BWM über Binäreingang ist für Bauherren mit chronisch klammer Kasse eben eine Alternative, wenn man's selbst macht. Da ich sowieso "intelligente" Aktoren habe und übers wiregate "mithören" kann und ggf. komplexere Logiken aufsetzen kann, stört mich der Komfortverlust an dieser Stelle nicht wirklich.

Danke für Eure Vorschläge, Peter und Martin. Die Tendenz geht hier wohl eher in Richtung "mach's sauber auch wenn es anders erlaubt wäre".

Eure Vorschläge, über ein Relais (BWM) ein Relais (Finder) zu schalten, das dann am Ende ein Relais schaltet (Aktor) (jo, da ist ja noch ein Binäreingang dazwischen) unterstützt ja konsequent meine KNX-Ignoranz an dieser Stelle.

So, dann bestelle ich mal flux den 230V-Binäreingang

Wen's interessiert, hier meine Gegenüberstellung bzgl. Materialkosten (incl. MwSt).

Meine Variante, Kopplung konventioneller BWM -> Binäreingang: 457 EUR
6x konventionelle Außen-BWM zu je 35 EUR
2x konventionelle Innen-BWM zu je 30 EUR (Garage und Abstellraum im Keller)
16 Dreistockklemmen zu je 2 EUR
1x 9-fach Binäreingang (hier L&J) 155 EUR

Variante KNX: 1500 EUR
6 KNX Außen-BWM zu je 200 EUR
2 KNX Innen-BWM zu je 150 EUR


Für die Differenz schraube ich abends gerne eine Stunde länger (und lasse mir dazu eine leckere Pizza an die Baustelle liefern) und kaufe mir noch einen Elotouch, einen Mini-PC, ...


Gruß,
Hans

[hfgv]

Mensch, Niko!

Hätte ich Deinen Post mal 15 Minuten früher gelesen. Bestellung ist leider schon raus. Das hab ich nun davon, wenn ich so lange meine Antwort schreibe.

[2ndsky]

Wenn der L&J mit 9 Eingängen nur 5 Euro mehr kostet und neu ist, dann ist der Deal doch ohnehin besser

Ich für meinen Teil rege mich gerade über einen KNX Melder auf (älteres Modell von ebay), das keine Reichweite- und Empfindlichkeitseinstellung per ETS kann. Jeden Abend wieder ein bisschen an den Potis drehen, bis man endlich die Einstellung gefunden hat die passt nervt (vor allem weil er in drei Meter Höhe hängt). Da ist der andere Außen BWM (neueres Modell) schon deutlich besser bestückt und an den Einstellungen ist gleich rumgeschraut. Allerdings sollte man diese Einstellungen im Idealfall nur einmal machen müssen, wenn es dann mal passt, ist es egal ob konventionell oder KNX.

[PeterPan]

Hallo Hans..

Meine Variante, Kopplung konventioneller BWM -> Binäreingang: 457 EUR
6x konventionelle Außen-BWM zu je 35 EUR
2x konventionelle Innen-BWM zu je 30 EUR (Garage und Abstellraum im Keller)
16 Dreistockklemmen zu je 2 EUR
1x 9-fach Binäreingang (hier L&J) 155 EUR

Variante KNX: 1500 EUR
6 KNX Außen-BWM zu je 200 EUR
2 KNX Innen-BWM zu je 150 EUR

Variante 1: 230V-BWM

• Verkabelung NYM 5x1,5 von der UP-Dose zum Verteiler
• keine Busleitung in der UP-Dose
• Einstellungen mittels Potis am BWM
• Reihenklemmen in der Verteilung zusätzlich
• Binäreingang in der Verteilung zusätzlich
• erfordert mehr Platz in der Verteilung
• höherer Klemmaufwand

Variante 2: KNX-BWM

• Busleitung von Dose zu Dose, Stichleitung kürzester Weg.
• Busleitung in der UP-Dose
• Einstellungen komplett via ETS

Man sollte nicht aus den Augen verlieren, dass die 230V-Variante Nachteile mit sich bringt. Bei Variante 2 klemme ich einfach die KNX-BWM an und gut ist es. Bei Variante 1 ziehst Du NYM-Kabel quer durch das Haus vom 230V-BWM zum Verteiler. Das Material und die Arbeit fehlt in Deiner Betrachtung.

--> Wenn Du bei Variante 1 für das Kabelverlegen und das Verklemmen einen Tag benötigst, so relativiert sich die Preisdifferenz enorm.

Gruss Peter

PS: Ich setze voraus, dass Du Elektrofachkraft bis.

[hfgv]

100% Ack!

Die Variante "konventioneller BWM" muss natürlich immer im Kontext gesehen werden und dann eben auch passen.

PS: Ich setze voraus, dass Du Elektrofachkraft bis.

Eben. Die Fachkraft kommt mit KNX günstiger weg und das inklusive gesteigertem Komfort, auch für den Kunden.

Ich (privater, selbermachender Bauherr, keine Elektrofachkraft) komme konventionell günstiger weg, selbst wenn ich zwei Tage Mehraufwand dadurch habe.

Für meine Situation sind die von Dir aufgezählten Nachteile akzeptabel, aber Du hast Recht, dass hier ggf. noch 100 EUR Materialkosten fehlen. Die Arbeitskosten habe ich hier bewusst außer Acht gelassen, diese Rechnung sieht für den Profi aber ganz anders aus.

Übrigens kann m.M. gerade die Einstellmöglichkeit ausschließlich über die ETS für manche Bauherren durchaus ein Kriterium dagegen sein. Nämlich für diejenigen, die keine ETS besitzen. Für die ist die Option, mal einfach am Poti zu drehen, durchaus auch ein Komfortgewinn gegenüber der Variante, den Elektriker anzurufen, Termin vereinbaren, dann auch noch anwesend sein (=verlorener Urlaubstag) und am Ende eine Rechnung zu bekommen.

Gruß,
Hans

[PeterPan]

Hoi Kollege..

Keiner meiner Bauherren hat eine ETS. DAS ist die Regel. Foren-Self-Made ist die Ausnahme. Die Parameter werden ja nicht x-mal geändert, sondern 1x eingestellt und dann hat es sich. Und glaube mir: Ich bin ein klein wenig schneller, strukturierter und sicherer in der Inbetriebnahme, als ein Neuling, der das erste Mal sein eigenes Haus parametriert.

War gestern erst wieder auf einem Projekt einer Kundin. Da hat es andere Sorgen:
- Hier fehlt noch ein Einbauschrank, weil sich der Schreiner nicht meldet und im Verzug ist. Die Anzahlung von 2000 CHF hat er aber schon vor Monaten eingestrichen.
- Dort muss der Gärtner noch Rollrasen und die Bewässerung verlegen.
- Zudem bekommt sie regelmässig Besuch und muss sich um die Kiddies kümmern.
- Ausserdem fehlen noch diverse Möbel und man besucht die Messe "Bauen+Modernisieren2012" in Zürich, welche aktuell stattfindet in Zürich.

Ein anderer Bauherr ist aktell auf der "Arosa Classic". Und fährt kommende Woche ins Tessin.

Und da wäre noch der Bauherr, der nur 1x im Monat für eine Woche in seiner Hütte am Zürichsee anwesend ist. Die restliche Zeit verbringt er in seinen "anderen Häusern".

Zudem hat es die folgende Situation:
- Gewerk Elektroinstallation und Montage der Geräte: Elektrofirma
- Konzeption: meine Wenigkeit
- Planung und Schemas: Elektrofirma

Das heisst:
- Angebot Gewerk Elektro: Elektrofirma
- Angebot Konzeption und Inbetriebnahme: Meine Wenigkeit

Keiner meiner Bauherren zieht die Strippen selbst. In der Schweiz braucht es eine sog. "Installationsbewilligung". Die habe ich auch nicht, also lasse ich tunlichst die Finger da raus.
Würde ein Bauherr selbst Strippen ziehen, nimmt ihm das die Elektrofachfirma nicht ab.
Ich ernte bei der Frage an Elektrofirmen "Hattest Du schon so Bauherren?" immer ungläubiges Kopfschütteln.
Und wenn ich weiter ausführe: "Ja, aber in Dütschland...", dann winken die Elektrofachleute immer nur abschätzig ab mit dem Satz "Jaja, die Dütschen!"
Das ist die Regel.

Gruss Peter

[daywalker1180]

Relais-Variante

Hoi..

6x Finder Koppelrelais 230v auf Schraubsockel blau a 18 euro = 108 euro plus Verkabelungsaufwand zusätzlich ungefähr 1 Stunde gesamthaft echt was gespart, oder?

Hallo Peter,

Wirtschaftliche Überlegungen standen bei meiner Antwort nicht im Vordergrund.
Ich wollte lediglich einen Weg aufzeigen, wie man die vorhandenen Binäreingänge nutzen könnte,
ohne im 5er NYM Binäreingangssignal und Niederspannung 230V zu mischen.

Ich kann allerdings grade Deine Rechnung auch nicht so ganz nachvollziehen.

Finder Koppler gibt es hier zum Bleistift um 10,54 € / Stück, macht bei 6 Stück = € 63,24.
Den zusätzlichen Verdrahtungsaufwand kapier ich auch nicht ganz;
der 230V-Binäreingangsbaustein kommt ja auch nicht verkabelt mit der Post, sondern muss auch eingebaut und angeschlossen werden, das ist IMHO Jacke wie Hose.
Reihenklemmen werden auch so oder so benötigt.
Den A2 (und den 14er) könnte man noch mit Kammbrücken ausführen (sofern alle BWM den gleichen N besitzen, siehe hier, € 1,82), würde zusätzlich Installationsaufwand senken.
Wenn einer in dieser Konstellation 1 Stunde für die zusätzliche Verkabelung benötigt, dann ist er IMHO im falschen Job

Im Vergleich zu zB € 170,28 (siehe hier) ist das doch eine Kostenersparnis, oder?
Die Variante erscheint mir (ohne jeglichen Anspruch auf Allgemeingültigkeit wohlgemerkt!!) günstiger
sofern denn sowieso schon freie Binäreingange vorhanden sind.
Aber ist natürlich up to jedem himself wie er das gerne möchte.

Es würde sogar Platz sparen in der Verteilung (4 TE REG (8-fach Binäreingangsbaustein) = 71,2mm Einbaubreite vs. 6xKoppelrelais = 37,2mm Einbaubreite).
Dieses Argument ist allerdings jetzt schon leicht an den Haaren herbeigezogen, das muss sogar ich zugeben

Ich bin im Übrigen keine Elektrofachkraft - insofern alle Angaben ohne Gewähr.

Außerdem sowieso akademisch, weil sich sich hfgv (der TE) schon anders entschieden hat.

BG aus Oberösterreich
Martin

PS: Es sind im Übrigen nicht nur "die Dütschen", sondern auch die östlichen Nachbarn bei denen Selbermachen (sofern Abnahme durch konzessioniertes Unternehmen erfolgt) erlaubt ist...

[PeterPan]

Hoi..

bei mir gäbe es keine 230V Bineingänge, sondern KNX-BWM.

Der Vergleich gilt, wie vorher beschrieben, für KNX-BWM vs. BWM-230V an Koppler an Bineingang-potfrei.
--> Siehe Antwort No.11

Aber was solls. Irgendwie komme ich mir vor, als ob ich dauernd Missverständnisse und Fehlinterpretationen aufklären müsste. Bitte erst KOMPLETT lesen und dann schreiben.

Gruss Peter