KNX/EIB Heizungssteuerung Grundsatzfrage

[Jache]

Hallo,

seit Tagen mache ich mir Gedanken über die Heizungssteuerung und umso mehr ich darüber nachdenke - umso verwirrter bin ich

Wir haben eine Luft-Wasser-WP von Viessmann und eine FBH.

Jetzt mal vom Grundsatz her. Die Viessmann bietet ein Bedienterminal wo ich alles einstellen aknn INKL SOLLTEMPERATUR der einzelnen Räume...

Viessmann - Vitotronic für Wand- und Kompaktgeräte

wie soll das funktionieren? Dann müsste man ja an die Heizung für jeden Raum ein Tempfühler anschließen, richtig? Also funktioniert das so nicht, da ich das nicht gemacht habe.

Somit ist diese Funktion für mich doch uninteressant.

Ich habe normale 8 Kanal Heizungsaktoren (2 Stück) Von diesen gehen NYM Kabel zu meinen Stellantrieben.
Die Ist Temp erhalte ich über mein Wiregate, welches in jedem Raum ein Sensor anspricht.

Nun meine Frage.

Ich kann somit über KNX meine IST-Temp ablesen und eine Soll Temperatur eingeben und mein RTR (im MDT Aktor inklusive) steuert dann meine Stellantriebe.

WOHER aber weiß meine Heizung in wie weit sie die Temperatur ändern muss, etc. Ich meine Vorlauftemperatur usw. Sprich die ganzen Einstellungen, die ich an der Heizung tätigen kann...
Denn ich habe ja keinen Kontakt zwischen meinen Aktoren und der Viessmann Heizung und habe das auch ERSTMAL nicht vor.

oder muss ich dem Aktor die Heizkurve, welche am Gerät eingestellt ist mitteilen, dass der Aktor diese auch weiß?

Versteht ihr was ich meine bzw. meine Verwirrung im Kopf...

[ninafant]

Deine Vorlauftemperatur wird vermutlich über die Außentemperatur geregelt.
Diese kannst du über die Heizkennlinie beeinflussen.

Gruß Markus

[Jache]

Hallo,

einen AUßentempfühler habe ich. Dieser ist an meiner Wärempumpe angeschlossen.

Das heißt, die Vorlauftemperatur steuert meine Heizung über die Außentemperatur.

und meine Soll und IST Temp der einzelnen Heizkreise steuer ich übers EIB. Meine Heizung ansich bekommt davon nichts mehr mit. Sie regelt nur die Vorlauftemperatur.

Wieso gibt es dann aber bei der Heizung die Möglichkeit Soll- und Ist-temperatur an der Heizung direkt einzustellen?
Für herkömmliche Installation ohne EIB mittels Raumtemperaturegelung in ejdem Raum? Und diese RTRs werden herkömmlich alle an das Heizungsgerät angeschlossen?

Sorry für die blöden Grundfragen, aber ich bin auf dem gebiet der Heizung TOTALER LAIE. Für mich war bisher immer Heizung an/aus und drehen an dem heizkörper

[division]

Genau... deine Heizung hat ja einen aussenfühler mit der Sie weiß wieviel Grad draussen sind.

Die Heizkennlinie gibt dann vor auf wieviel Grad die Heizung die Vorlauftemperatur bringt..... Die sollte dann so in dem Bereich gut liegen, das der aktor über seinen Regler daruas die Zimmertemperatur gut hinbekommt.....

Mich stören daran aber eher Dinge wie:

-KNX gibt durch Abwesenheit für 3 Tage die Temparaturen in den Räumen vor auf 16 Grad.....
-Dadurch könnte die Heizung sich veranlasst fühlen viel weniger zu Heizen.
-Macht sie aber nicht weil Ihr die KNX vorgaben völlig egal sind..... Sind also draussen -20 Grad, heizt sie deinen Vorlauf auf das Maximum warscheinlich... egal ob einer da ist oder nicht....

Lösung:
Ebenfalls an der Heizung die Abwesenheit programmieren. Meine Vissman kann das in diesem Steuergerät einwandfrei....

ODER
Die Heizung in das KNX integriegen..... mit dem Vissman Vitogate oder wie das heißt. Da kannst du dann deiner Heizung die abwesenheit auch per KNX mitteilen... und Kennlinien verändern und und und.

Also entweder die Heizung machen lassen wie sie will.... oder ins KNX Integrieren....

Diese KNX Integration kostet aber so an Hardware ca. 1700 wenn ich mich richtig erinnere....

[Jache]

Hallo,

danke für diene Aufürliche Erklärung.

Also fasse ich zusammen, wie ich das verstanden habe.

- Vorlauftemp kann mir "egal" sein. Das macht meine Heizung alleine.
- im KNX stelle ich nur die Soll-/ und IST Temp ein für die Heizkreise
- Meine Heizung hat ja eine automatische Nachtabsenkung, etc. somit regelt solche Sachen bei mri auch die Heizung alleine.
- Wenn ich in den Urlaub fahre stelle ich dies an der Heizung ein, NICHT an KNX, da KNX der Heizung nichts "sagen" kann, außer ich habe dieses teure Gerät.

Das heißt für mich, dass ich an dem heizugsgerät nichts einstellen muss, außer bei einer "längeren" Abwesenheit durch Urlaub, etc.

Meine "Wohlfühltemp" stelle ich im KNX ein und mein Aktor regelt dann die Stellantriebe dementsprechend.

Im Sommer schaltet die Heizung automatisch aus, durch den Außentempfühler. Wen ich dann z.B. per KNX einstelle ich hätte es gerne 30 Grad in allen Räumen wird das nicht funktionieren, da die Heizung ausgeschaltet ist und selbst bei vollaufgedrehten Stellantrieben einfach die Temp nicht kommt.

Ist das soweit richtig?

Wie schaut es aus bzgl. Standby Modus / nachtmodus/ Komfortmodus welchen ich im KNX einstellen kann. Das isnd ja eigentlich nichts anderes als vorgegebene Temperaturen, welche ich "abrufe" das funktioniert ja trotzdem, richtig? Natürlich wie gesagt nicht wenn ich als Komforttemperatur 30 Grad eingestellt habe und wir haben gerade August mit einer Außentemperatur von 38 Grad, denn dann wird meine Heizung durch den Außentempfühler einfach nicht die benötigte Vorlauftemperatur liefern...

Zu deiner Argumentation "was dich stört". Sehe ich doch aber richtig, dass die Heizung zwar bei -20° Außentemperatur die Vorlauftemperatur auf das Maximum anhebt, die Räume aber trotzdem "abkühlen", da der KNX Aktor dem Stellantreib sagt "Bleib zu", da eine Solltemperatur von 16° vorgegeben wurde, oder? Heißt: Räume bleiben kalt und Heizung ballert trotzdem ohne Ende = Energieverschwedung.

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Zu deiner Argumentation "was dich stört". Sehe ich doch aber richtig, dass die Heizung zwar bei -20° Außentemperatur die Vorlauftemperatur auf dfas Maximum anhebt, die Räume aber trotzdem "abkühlen", da der KNX Aktor dem Stellantreib sagt "Bleib zu", da eine Solltemperatur von 16° vorgegeben wurde, oder? Heißt: Räume bleiben kalt und Heizung ballert trotzdem ohne Ende = Energieverschwedung.

Ganz genau erkannt.

Auch deine restliche Zusammenfassung stimmt soweit.

Was ich nur auch noch nicht weiß ist das was du oben angesprochen hast....

Meine Heizung kann direkt ohne in einem Menü zu sein mit rauf und runtertaste die "Raumtemperatur" einstellen..... Ausser der Außentemperatur misst sie aber keine und kann daher nix über die Raumtemperatur sagen und dann eben auch nicht regeln....

Einfluß hat der Wert aber trotzdem.... drehe ich alle Stellventiele auf, also hezbetrieb im ganzen Haus, wird es viel wärmer wenn ich das auf 35 Grad stelle als wenn ich das auf 16 GRad stelle. Also irgendwie beeinflußt dieser wert den Vorlauf noch mal zusätzlich....

Dazu müsste man echt mal bei Fiessmann anrufen....

[Jache]

Hallo,

sehr interessant die Beobachtung.

Heute kommt mein Heizungstechniker und macht die Endmontage der Heizung und stellt das Aufheizprogramm für den Estrich ein.
Ich werde Ihn heute mal diesbzgl. fragen... und dann hier berichten.

Auf wieviel grad hast du denn die Solltemp AN DER HEIZUNG stehen für die einzelnen Heizkreise?

[division]

In der Anleitung wird das recht deutlich... Offenbar verschiebt die "Raumtemperatur" die Kennlinie noch mal zusätzlich...

Offenbar verfälscht da der Wert 20 Grad die Kennlinie am wenigsten.... Immo steht die aber bei 16 Grad weil wir noch nicht eingezogen sind.... Das Haus aber nicht so Klamm werden soll.

[division]

Hier noch mal de rLink zum Vitogate:

Viessmann - Vitogate 200 - (Typ EIB) Gebäudeautomation zum Datenaustausch mit KNX/EIB-Systemen

Ob das jetzt aber auch für Wärmepumpeb geht.... kein Ahnung.

[tbi]

Messung durch RL Temperatur ?

Hallo Jache,

auch wenn die Einzelraumregelungen und die Heizungs-WP keine elektrische Verbindung haben, kann es sein, dass die WP anhand der RL-Temperatur "sehen" (also messen) kann, ob Wärme durch das Haus abgenommen wird.

Wird z.B. keine Wärme abgenommen,l sind alle Ventile zu, dann strömt das Wasser über ein Überströmventil direkt zum RL und die WP würde erkennen, dass der RL genauso heiß ist wie der VL und daraus den Schluß ziehen: Es ist warm im Haus.

In diesem Fall wäre eine elektrische KNX RTR <-> Heizungs VL Koppelung nicht unbedingt nötig.

Frag mal deinen Heizi, wie das hier gelöst ist.

Gruß Tbi

[SKATI]

Zu deiner Argumentation "was dich stört". Sehe ich doch aber richtig, dass die Heizung zwar bei -20° Außentemperatur die Vorlauftemperatur auf das Maximum anhebt, die Räume aber trotzdem "abkühlen", da der KNX Aktor dem Stellantreib sagt "Bleib zu", da eine Solltemperatur von 16° vorgegeben wurde, oder? Heißt: Räume bleiben kalt und Heizung ballert trotzdem ohne Ende = Energieverschwedung.

Es ist doch aber auch so das deine HEizung (Wärmepumpe) den Kessel aufheizt bis er Solltemperatur hat. Wenn nun aber keine Wärme entnommen wird (da Raumtemperatur SOLL = 16°C) dann schaltet deine Heizung wieder solang ab bis die Kesseltemperatur unter eine gewissen Wert gefallen ist. Dann heizt sie den Kessel auf die Solltemperatur wieder auf. Klar ist deine Heizung immer in Bereitschaft das ganze Haus auf Komforttemperatur zu bringen da Sie nur über die Außentemperatur geregelt wird und keine Ahnung davon hat was im Haus passiert. Dazu müsstest du die Stellgrößen überwachen und an deine Heizung weitergeben.
Viele Heizungsaktoren haben auch ein Pumpenobjekt das die Heizungspumpe AN/AUS schaltet wenn keine Stellgröße mehr vorhanden ist. So kannst du länger die Temperatur im Kessel halten und deine Heizung wird weniger oft anspringen weil keine Wärme entnommen wird.

Gruß Skati

[Jache]

Hallo,

so hatte nun ein Gespräch mit meinem Heizungsmonteur und wollte euch meine Erkenntnisse weiter geben.

Also auch meien Wärmepumpe "merkt" wenn alle Stellantriebe geschlossen sind und hört auch zu heizen, da die Solltemperatur erreicht ist.

bei meiner Heizung ist nun eine Solltemperatur von 20° eingestellt. Er regelt somit die Vorlauftemperatur mittels der Außentemperatur, der Solltemperatur und der eingestellten Heizkurve.

Ist die Vorlauftemperatur erreicht hört die Heizung auf zu heizen und springt erst wieder an, wenn die berechnete Vorlauftemperatur zu niedrig ist.

Nun war die Frage, wie es nun ist wenn die Solltemp. an der Heizung bei 20° steht und ich im Haus eine Komforttemperatur von 20 Grad haben möchte außer im bad. Diese soll bei 23° ligen. Sollte man dann die Solltemperatur an der Heizung auf 23° stellen oder auf 20° lassen.
Mein Monteur meinte, dass darüber immer wieder diskutiert wird un man es probieren soll wie oft die heizung anspringt wenn die Solltemp. der hEizung auf 20 Grad gelassen wird obwohl ich den Stellantreib fürs Bad auf drehe, da ich dort 23 Grad haben möchte. Springt die Heizung zu oft an kann man es versuchend ie Solltemperatur an der Heizung zu erhöhen.

Wie habt Ihr das eingestellt?

Und habt Ihr die Solltemperatur an dem Heizungsgerät auf die Temperatur gestellt, die Ihr auch als Komfort für die Räume eingestellt habt?
Sprich wenn ich möchte das es im Haus 22 Grad warm ist, steht auch die Solltemperatur an der Heizung auf 22 Grad...?

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Ebenfalls meinte mein monteur, dass ichd ie Wärmepumpe eigentlich nie ausschalten muss, auch nicht im Sommer. Da diese eben durch die Außentemperatur automatisch weiß ob geheizt werden muss oder nicht. Lediglich im Herbst oder Frühling kann man es sich überlegen, wenn morgens früh 4 Grad sind aber schon um 11:00 uhr sind es 20 Grad. Ob man dann die Heizung ausschaltet (das nur noch Warmwasser eingeschaltet ist) das die Heizung nicht morgens früh für kurze Zeit anspringt obwohl es drei Stunden später wieder "zu warm" ist und die Heizung wieder ausgeht. Durch das langsame Ansprechen der Fußbodenheizung bringt dies sowieso nichts.

Wie habt ihr das geregelt? läuft bei euch die Wärmepumpe das ganze Jahr oder schaltet Ihr diese im Sommer aus?

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Was ich mich nun noch frage ist, wie sieht es aus wenn man theoretisch keinerleit Temsensoren und RTRs in den Räumen hat und kein Bus und einfach rein gar nichts.
Ichs telle die Solltemperatur der hEizung auf z.B. 21 Grad. Dasnn müsste es doch theoretisch im ganzen Haus gleich warm sein und zwar ca. 21 Grad, richtig? Ich könnte zwar nicht die Temperatur der einzelnen Räume regeln, aber eben für das ganze Haus an der Heizung und würde alle Stellantriebe einfach immer offen lassen. Nicht das ich das machen möchte, aber mich interessiert das, ob es so funktioniert udn die Stellantriebe inkl. RTR sind eigentlich nur zum regeln der einzelnen Räume da, aber die Heizung ansich kann ich auch ohne das alles regeln. Zwar Ohne Komfort und nicht wirklich sinnvoll aber es funktioniert.

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Ebenfalls sehe ich es doch richtig, dass die Vorlauftemperatur immer anhand des wärmsten Raums geregelt wird. Ich meine, wenn ich allen Räumen sage, ihr sollt nur 16 Grad haben, außer z.B. dem Wohnzimmer, da sollen es 23 Grad sein. Dann würde die Heizung So laufen, dass Sie es schafft die 23 Grad zu erreichen. Das heißt der wärmste Raum hat das Kommando.

[MrDuFF]

Wie habt ihr das geregelt? läuft bei euch die Wärmepumpe das ganze Jahr oder schaltet Ihr diese im Sommer aus?

also meine WP nimmt hier den Durchschnittswert von 24 Std. abschalten muss man da nichts wäre ja noch schöner... :-)

[skonline]

Wie habt ihr das geregelt?

Hallo,

habe ebenfalls eine WP (Viessmann Vitocal 333-g nc, Sole) mit Vitotronic. Viele der hier gestellten Fragen haben mich ebenfalls beschäftigt, hier mal mein Kenntnisstand dazu:
-die Regelung bekommt über den Aussentemperatursensor die gedämpfte Aussentemperatur (standardmäßig: 3-h-Mittel, veränderbar)
-mit der Heizkurve und Niveau stellt man die gewünschte Vorlauftemperatur bei gegebener Aussentemperatur ein (ausprobieren!, Ziel: möglichst flache Heizkurve)
-die Komforttemperatureinstellung an der Heizung ("22°C" z.B.) wirkt direkt auf das Niveau, d.h. bei einer Veränderung verschiebt sich die Heizkurve parallel, die Neigung verändert sich aber nicht!

Wir haben Fussbodenheizung aber keine Einzelraumregelung, ich habe die Heizung folgendermaßen eingestellt (2 Heizkreisverteiler mit Durchflussmesser, ohne Stellantriebe):
Zuerst die HKV untereinander abgeglichen, dann alle Ventile ganz auf (ausser Schlafzimmer) und mit flacher Heizkurve (0,3 oder 0,4), Niveau 0 und 22°C Komforttemperatur angefangen. Solange an Heizkurve gedreht, bis die 22°C im Wohnzimmer/Essen/Küche (großer offener Raum) getroffen wurden. Bei Änderungen immer 2 Tage gewartet. Ob die Neigung der Heizkurve passt merkt man eh erst über die Monate, falls es bei bestimmten Aussentemperaturen zu warm/zu kalt innen ist. Ist es immer zu warm/zu kalt -> Niveau verändern.
Dann alle anderen Räume, die zu warm waren, etwas abgedreht (Durchflussmenge am Heizkreis). Bis jetzt funktioniert es gut. Ebenso könnte man auch das Badezimmer als Referenzraum nehmen und die anderen Räume zurücknehmen.

Ich war auch anfangs verwundert, das es keinerlei Rückkopplung der Raumtemperatur zur Heizung gibt (nur indirekt über die Rücklauftemperatur bzw. deren Differenz zum Vorlauf). Wer das will, braucht eine Vitotrol (ca. 100 EUR) oder das Vitogate 200 (meine Preisinfo inkl. LON-Modul ca. 850,- EUR).

Ich könnte eine ERR mit MDT Heizungsaktoren und Gira TS 3 realisieren, aber damit "würgt" man ja auch nur die Durchflussmenge ab und hat vielleicht 30 Watt mehr Stromverbrauch. Und: Wie oft ändert man die Raumtemperatur?

Ideal wäre bei unseren Haus eine Kopplung an die Wettervorhersage (...wenn es sonnig werden soll, dann Heizung auslasssen...)

Vielleicht hilfts dem Einen oder Anderen weiter.

Grüße,
Sören

[Jache]

Hallo,

Danke für deine Antwort. Interessant zu sehen wie es funktioniert komplett Ohne Tempfühler in den Räumen und ohne RTR.

die 22° Soll temp hast du dann an der Heizung direkt eingestellt?

Wie machst du es Nachts oder von Mo-Fr. tagsüber wenn keiner da ist? Da auch 22° Soll?