Wieso 24V LED?

[Gast]

PWM hat auf EMV keinen Einfluss. Das Netzteil ist maßgeblich.

Michael, das Statement ist aus fachlicher Sicht völlig unhaltbar.
Gepulste hohe Ströme sind eine sehr massgebliche Quelle für EMV.

Bei der Leitungsverlegung kommt es dann drauf an, die Fläche für den magnetischen Fluss möglichst klein zu halten, d.h. Hin- und Rückleiter möglichst eng beieinander. Mit Verdrillen kann man erreichen, daß sich der magnetische Fluss in den Teilsegmenten kompensiert, das sind gängige EMV-Basics.

[FeqBuermoy]

Nein. sonst müsste man jede Gleichspannung wo ein Schalter drann ist auch als AC zählen.

Das darfst du nicht so vereinfachen, mit einem Schalter wirst du kaum die Gleichspannung 50 mal in der Sekunde ein- und wieder ausschalten. Aber auf die Frequenz kommt es an:

An der Muskulatur werden durch niederfrequenten Wechselstrom (oder gepulster Gleichstrom) schon ab einer Stärke von 10 mA Kontraktionen ausgelöst, die aufgrund der stärkeren Ausbildung der Beugemuskeln gegenüber den Streckmuskeln zu einem „Festhalten“ der unter Spannung stehenden Teilen führen kann. Wechselstrom mit 50 Hz kann bei einer Stromstärke ab ca. 50 mA und bei einer Einwirkdauer länger als einer Sekunde zu Herzkammerflimmern führen.

Bei Unfällen mit Gleichstrom sind Stromstärken von bis zu 300 mA nötig, um tödliche Verletzungsfolgen herbeizuführen.

Hochfrequenz ab etwa 100 kHz führt nur noch zu geringer, solche ab etwa 300 kHz führt zu keiner Nervenreizung mehr. Die von der Spannung abhängigen thermischen Schädigungen können dennoch auftreten.

[Gast]

Genaue Gerätebezeichnung? Vor allem Netzteile?

Ist verbaut, kann ich gerade nicht nachschauen. Artikelnr. 90024096 und 363015 von pur-led.de

[coliflower]

Gepulste hohe Ströme sind eine sehr massgebliche Quelle für EMV

Diese Diskussion macht mich sehr nervös ...

Wie nahe sollte nun ein MDT-LED-REG-Dimmer von der leuchte 24V Leuchte sitzen bzw. von den Trafo entfernt sein ?

Trafo = Meanwell
Leitung = 2x4mm² für 24V lt. Conrad
Dimmer = MDT-LED-Dimmer
Leuchte = 24V

DANKE vorab für nachvollziehbare Empfehlungen !

[tuxedo]

Tolles Thema, und trifft genau meine Installation.

Ich war jetzt zu faul die 5 Seiten durchzulesen. Aber die Aussage: 12V auf 20m 3 bzw 5x1,5 NYM geht nicht ist quatsch.
Auch das Argument dass die Verluste das System unwirtschaftlich werden lassen ist ebenfalls quatsch.

Habs ausprobiert&gemessen und gerechnet: Das bisschen was ich da MEHR Strom brauche fällt absolut unter5 dem Tisch. Erst recht wenn man sich anschaut was 24V stattdessen kostet.

Es gibt durchaus äußerst günstige 12V LED Streifen die etwas taugen und ausreichend hell machen.

Ein Beispiel (http://www.familie-christian.com/hausbau/?p=912) kurz zusammengefasst:

ca. 12qm Küche. An der Decke hängen ca. 5m LED Streifen, eingepackt in einem flaches Aluprofil mit opaler Abdeckung.

Kosten für die LED Streifen aktuell (gibt's immer im 3m Pack): ca. 30EUR (war mal 40EUR, wurde aber preislich mittlerweile gesenkt)
Laut Herstellerangaben hab ich so ca. 3000 Lumen an der Decke hängen.

Und jetzt die 24V Variante:

Der günstigste LED Streifen von Voltus ("VOLTUS 30379 LED WW Strip, 24V, IP20, CRI>80, Teilbar alle 6,7cm, Meterware") in 24V kostet aktuell 20,17EUR PRO METER. Das macht bei 5m dann 100EUR.

Ausbeute: ca. 500 Lumen pro Meter. Sind wir dann also bei 2500 Lumen.

Unter'm Strich:

Hätte ich hier auf 24V statt 12V gesetzt, hätte ich, nach aktuellen Preisen, statt 30EUR dann 100EUR ausgeben müssen. Das ist rund 3x so viel. UND ich hätte 17% weniger Licht an der Decke.

Bis ich 70EUR Mehrkosten in der Einsparung bzgl. des höheren Verlusts wieder drin hab, kann ich gaaaaaaaanz lange die Küche beleuchten.

Man mag jetzt mit "ja, aaaaber die Voltus-Streifen sind Qualitativ besser"-Argumenten kommen. Ob das so ist kann ich nicht beurteilen. Aber meine Küche ist bei 100% Dimm-Einstellung Taghell, der Farbton ist wie gewünscht Warmweiß und an der Farbwiedergabe kann ich nicht meckern. Auch über mehrere Bestellungen hinweg haben die LED Streifen immer die gleiche Farbe. Billigst-China-Schrott scheint das mal nicht zu sein.


Alles in allem:

Würde jederzeit wieder auf 12V setzen. Zumindest solange wie 24V deutlich teurer ist als 12V.

Wer 24V LED Streifen mit ca. 600 Lumen/Meter findet die 5EUR/Meter (oder weniger) kosten und die etwas taugen darf sich gerne bei mir melden.

So, und jetzt warte ich auf die Zerfleischung meines Posts durch die 24V-Fraktion.

[Gast]

Diese Diskussion macht mich sehr nervös ...
Wie nahe sollte nun ein MDT-LED-REG-Dimmer von der leuchte 24V Leuchte sitzen bzw. von den Trafo entfernt sein ?

Dariusz, zunächst muss man unterscheiden zwischen Funktion der Leuchte (Herstellerangaben zu Kabellängen) und möglichen störenden Beeinflussungen anderer Geräte (Thema EMV = Elektromagnetische Verträglichkeit). Impulsartige hohe Ströme sind gewollt für die Dimmfunktion, bringen aber je nach Installation auch eine ungewollte Abstrahlung und damit Funkstörungen mit sich. Diese ungewollte Abstrahlung möchten wir reduzieren, um die Störung eigener oder fremder Funkempfänger zu minimieren.

Was kann man tun? Wichtig ist es, den Mechanismus der Abstahlung zu verstehen: Der Strom durch eine Leiterschleife erzeugt ein Magnetfeld, das von der Fläche der Leiterschleife abhängt. Jede Fläche, die ich zwischen Hin- und Rückleiter aufspanne, erzeugt ein abgestrahltes Magnetfeld. Wenn ich die abstrahlende Fläche minimieren, indem ich Hin- und Rückleiter eng benachbart verlege, so ist auch das abgestrahlte Feld gering. Wenn ich die Leiter zusätzlich verdrillen kann, so wie es bei Kommunikationskabel üblich ist, dann ändert sich dadurch in jedem Segment die Richtung des ein/ausgekoppelten Magnetfeldes und im Idealfall löscht es sich über mehrere Segmente hinweg dann gerade aus. Deshalb sind Kommunikationskabel verdrillt.

Also keine konkrete Empfehlung zur Leitungslänge, weil es vor allem auf die Leitungsführung ankommt. Schleifen zwischen Hin- und Rückleiter vermeiden ist die wichtigste Regel. Und der Hersteller des Dimmers kann auch etwas tun, indem er die Flankensteilheit des PWM-Signals begrenzt. Das kostet zwar etwas Wirkungsgrad, aber reduziert das Störspektrum.

[Michixx]

Kosten für die LED Streifen aktuell (gibt's immer im 3m Pack): ca. 30EUR

Und jetzt die 24V Variante:

Der günstigste LED Streifen von Voltus ("VOLTUS 30379 LED WW Strip, 24V, IP20, CRI>80, Teilbar alle 6,7cm, Meterware") in 24V kostet aktuell 20,17EUR PRO METER. Das macht bei 5m dann 100EUR.

Ausbeute: ca. 500 Lumen pro Meter. Sind wir dann also bei 2500 Lumen.

Hätte ich hier auf 24V statt 12V gesetzt, hätte ich, nach aktuellen Preisen, statt 30EUR dann 100EUR ausgeben müssen. Das ist rund 3x so viel.

Bis ich 70EUR Mehrkosten in der Einsparung bzgl. des höheren Verlusts wieder drin hab, kann ich gaaaaaaaanz lange die Küche beleuchten.

Wenn ich jetzt mal rechne, 3m LED Streifen für 30EUR und 3 x 1m für die Voltus LED Streifen zu 20 EUR, komme ich auf 60 EUR für die Voltus Streifen bei 3m.
Macht dann bei 5m nur noch eine Einsparung von 50 EUR.

[tuxedo]

Macht dann bei 5m nur noch eine Einsparung von 50 EUR.

Vielleicht habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Hier die Rechnung nochmal im Detail.


3m Streifen gibt es für 15EUR. Ich habe 5m gebraucht und deshalb 2x 3m bestellt. Damit in Summe 30EUR (nach aktuellem Preis).

Voltus: 1m = 20EUR. 5m = 100EUR.

100EUR Voltus - 30EUR Pollin = 70 EUR Differenz.

[Gast]

Was bei längeren Streifen noch zu bedenken ist: es gibt einen Spannungsabfall durch den Leitungswiderstand auf dem Streifen selbst -> geringere Gelligkeit durch geringere Spannung am Ende des LED Strips. Bei 12V ist der Spannungsabfall wegen der doppelten Ströme auch doppelt so hoch (absolut) bzw. relativ zur Betriebsspannung sogar viermal so hoch wie bei 24V.

Die 3000K Farbtemperatur der günstigen Strips finde ich bei Mischbeleuchtung LED + Halogen störend, weil zu kalt. Mit 2700K Strips gefällt es mir persönlich besser, das passt optimal zu Halogen.

[tuxedo]

Was bei längeren Streifen noch zu bedenken ist: es gibt einen Spannungsabfall durch den Leitungswiderstand auf dem Streifen selbst

Bei meinen maximal 7m am Stück mach ich mir da noch keine Sorgen. Wer 20m am Stück legt und dann noch 20m Zuleitung hat.... Kann man machen, muss man aber nicht. Man kann die 20m ja auch 4x einspeisen und hat somit nur je 5m. Dann statt 1,5mm^2 Zuleitung dann eben 2,5mm^2 oder so nehmen.

[coliflower]

Gast
Hallo Volker,

vielen Dank zur Erklärung "EMV" !

Ich habe folgendes Kabel verlegt:
https://knx-user-forum.de/forum/öffe...486#post846486

Sollte es dennoch hörbare und oder auf andere Quellen störbare Auswirkungen geben - was wären dann so einfache Maßnahmen, da Verdrillung nicht möglich ist ?

Wenn das 24V Kabel überschüssige Länge hat, sollte diese weggeschnitten werden oder ist die negative Auswirkung zu vernachlässigen wenn diese "aufgerollt" wird ?

[FeqBuermoy]

Ich habe lange nach belastbaren Unterlagen gesucht, aber nichts, was genau auf die EMV-Störausstrahlung installierter PWM-Leitung passt. Auch der Text unten bezieht sich nicht auf LED Leuchten mit PWM Helligkeitssteuerung, sondern auf LED-Schaltnetzteile. Aber schon hier zeigt sich, wie knapp die EN55015 eingehalten wird. Dabei sind EMV Filter für DC leicht einsetzbar, anders als bei PWM Ausgängen.

Wärend meiner Suche bin ich auf das RF EMC Development gestoßen. Diese haben ein allgemeines Statement bezüglich EMV und LED Leuchten mit separaten LED-Treibern abgegeben:

LED driver is tested in EMC laboratory and passes all tests. Driver is tested as separate device without LEDs as load, without enclosure and real wiring as in real LED lamp. LED driver is usually tested with 1,5m long AC power cable and few tens of cm long DC cable with resistive load or sometimes with resistive load in parallel with 10uF and 0,1uF capacitors. This situation is different, than in real LED lamp, therefore the testing results can be different. Especially, in case if LED driver is tested and measured emissions are very close to limit lines.

Passend dazu habe ich in dem LED POWER SUPPLY MANUAL für Meanwell LED Netzteile folgende Aussage gefunden:

All MW's PSUs are designed in accordance with EMC regulations and the related test reports are available by request. Since they are belong to component power supplies and will be installed inside system enclosure, when they are integrated to a system, the EMC characteristics of the end system must be re-verified again.

Meanwell nimmt sich dieses Problems in der FAQ Frage 11 an und bietet Lösungsvorschläge.

Übrigens, bei der EU-Marktüberwachung 2011 sind rund 50% von 166 getesteten LED Leuchten durchgefallen. Dabei zeigten Produkte aus EU und aus China eine ähnliche Durchfallquote.

[coliflower]

Meanwell nimmt sich dieses Problems in der FAQ Frage 11 an und bietet Lösungsvorschläge.

Was ist das genau - ist das so eine Art Dauermagnet über das Kabel ... ?

we recommend adding common mode choke as close to the lamp head as possible. The same can also be done for AC input cable

[tuxedo]

Was ist das genau - ist das so eine Art Dauermagnet über das Kabel ... ?

https://de.wikipedia.org/wiki/Drosse...ierte_Drosseln

[coliflower]

DANKE :-) !!
D.h., (Hausmannverstand ein) ich nehme ein Stück Dauermagnet und wickle die 24V Leitung einige-male drumherum ;-) ?