Bitte um Begriffsklärung IP-Interface/Router

[qualidat]

Ich bin neu hier und bitte mal um eine kurze und prägnante Beschreibung der beiden Typen von Ethernet-Interfaces, die im Handel sind.

Da gibt es "einfache" Interfaces, ca. 200-250 Euro. Die kann man, soweit ich das verstanden habe, zur Programmierung nutzen - wie RS232- und USB-Interfaces auch, z.B. aus der ETS3 heraus. Einziger Unterschied: anderes Kabel, andere Buchse am Laptop, IP-Adrese ... (grob vereinfacht). Richtig?

Dann gibt es sog. IP-Router, äußerlich nahezu identisch (Hutschienenmodul), kostet aber ca. das Doppelte. Ich weiss, was ein (Netzwerk-) Router ist und tut, aber wozu brauche ich dieses Ding hier, wenn ich bereits ein LAN mit Router habe?

Kann ich denn nicht auch das "einfache" Interface mit meinem Switch (und damit auch dem Router) verbinden und dann z.B. per WLAN programmieren? Wenn man ein passendes Port-Forwarding einrichtet, sollte das sogar von Aussen gehen ...

Ich bitte um Aufklärung, bin neu hier. Danke.

Frank

[vento66]

Hallo Frank!

Wenn Du nur programmieren willst reicht ein normales IP-gateway aus. Ein IP Router routet verschiedene IP Adressen auf den KNX. Wenn Du also mit mehreren IP Geräten (ETS, Homeserver, Wiregate EIBPC, Iphone, Ipad,Ipod) gleichzeitig auf den KNX zugreifen willst brauchst Du einen IP Router. Der Homeserver beherrscht auch nur IP Routing, welches halt nur ein IP Router kann.

[GLT]

IP-Schnittstelle = eine Schnittstelle, nicht mehr
IP-Router= Schnittstelle, Router (Einsatz als Linien-/Bereichskoppler)

Sicher kannst Du mit eine IP-Schnittstelle u. Netzwerkequipment auf deine Installation z.B. WLAN zugreifen - aber keine Linien untereinander verbinden.

[qualidat]

Mal sehen, ob ich es verstanden habe:

Also brauche ich den KNX-IP-Router nur, wenn ich KNX-Segmente per IP miteinander koppeln will?

Für den Zugriff eines PC auf den KNX-Bus genügt das Interface (solange ich über Software verfüge, die da etwas Vernünftiges lesen der schreiben kann)?

Nachtrag: Da die BJ Comfort Panels sowohl eine Netzwerk (IP)-Schnittstelle haben, als auch eine Zugang zum KNX-Bus, wären sie doch prinzipiell dazu geeignet, die Rolle eines IP-Interfaces zu spielen, vorausgesetzt, die passende Software ist installert, oder?

[salixer]

IP-Schnittstelle = eine Schnittstelle, nicht mehr

Die neuen Siemens Interfaces sollen 4 Verbindungen können:

Sowohl das IP Interface N 148/22 als auch der IP RouterN 146/02 bieten vier KNXnet/IP Tunneling-Verbindungenund eine ObjectServer-Verbindungfür den uneingeschränkten Zugriff von mehreren Anwendungen auf das KNX-Netzwerk

(Quelle: Siemens Produktbeschreibung)

[GLT]

Die neuen Siemens Interfaces sollen 4 Verbindungen können:

Bleiben aber NUR-Schnittstelle ohne weitere Funktionen anzubieten.

[tbi]

die Prägnante Erklärung

Also gut,

hier kurz die Prägnante Erklärung:

IP-Router/IP-Schnittstelle: Beide stellen eine Schnittstelle zwischen KNX-BUS und IP-Welt her.

Die Besonderheit ist das IP. IP ist nicht gleich IP! Sondern es besteht aus einer Vielzahl von Protokollen und Protollschichten.

Und hier unterscheiden sich die beide Geräte.

Die IP Schnittstelle: Hier wird nur eine oder ggf. auch mehrere IP Punkt zu Punkt Verbindungen unterstützt. Dies wird in der ETS bzw. Konnex Sprache auch IP-Tunneling genannt. Hier ist wie bei einem Tunnel nur ein Eingang und ein Ausgang da. Oder eben umgekehrt . Von den IP-Protokollen werden nur Basis Protokolle verwendet, die eigentlich alle Switches unterstützen müssen.

Der IP-Router: Er stellt parallel zu einer IP-Tunneling Schnittstelle auch noch eine IP-Routingschnittstelle zur Verfügung. So was nun das ?
Wenn wir eben noch von einem Tunnel gesprochen haben, dann ist IP-Routung ein Tunnelsystem, wie z.B. ein Ameisenhügel. Viele Eingange und Ausgänge. Naja damit das nun nicht vollkommen caotisch funktioniert. braucht man hier in der IP Welt ein Protoll, was hier den Verkehr regelt. Dies ist IGMP und regelt Multicast (also Mehrpunktverbindungen).

Da es in der IP Welt viel Ameisenhaufen gibt, kriegt jeder Haufen eine eigene Adresse: Die Multicast-Adresse + Port ('ne art Hausnummer).

Alle die also Teil des Ameisenhaufen sein wollen, melden sich bei mit der Multcastadresse und dem Port in der IP-Welt an. Dann erhalten sie alle Informationen von allen anderen Teilnehmern und können auch an alle anderen Teilnehmer Informationen schicken.

Soweit so gut. Nur war bedeutet das nun bei KNX.

IP-Tunneling: Damit kann mit der ETS arbeiten und programmieren. Auch mit dem Gruppenmoniter auf dem KNX-Bus lauschen.

IP-Routing: Hier mit kann auch mit der ETS arbeiten und programmieren. Auch mit dem Gruppenmoniter auf dem KNX-Bus lauschen. Jedoch kann man hier noch ein oder MEHRERE Visualisierungen + ein oder MEHRERE Homerserver, etc + ein oder MEHRER andere IP-Router die andere KNX Anlagen dazuverbinden. Der Homeserver von Gira z.B. benötigt einen IP-Router für die IP-Verbindung zum KNX-BUS.






Was ist oft ein Problem?

1. Die IP-Geräte (Switches, DSL-Router,..) müssen dies spezielle Protolkoll: IGMP für IP-Routing unterstützen.
2. Firewalls blockieren den IP-Verkehr.
3. Ja, und leider immer wieder einfach mangeldes Wissen über die IP-Welt, aber um das zu ändern schreiben ich das ja hier.

Gruß Tbi

PS: Ja, gehört ins Lexikon, mach's ja schon. Bitte verbessern, wenn was unklar ist.

[salixer]

@GLT: Ich dachte du meinst mit "eine Schnittstelle" eben "eine Verbindung".

@tbi: Sehr schöne Erklärung

IMHO sind die Bezeichnungen Schnittstelle/Tunnel/Router ziemlich schlecht gewählt, da unpassend zu sonstigen, üblichen Bezeichnungen in der Netzwerkwelt.

[tbi]

@tbi: Sehr schöne Erklärung

Danke

IMHO sind die Bezeichnungen Schnittstelle/Tunnel/Router ziemlich schlecht gewählt, da unpassend zu sonstigen, üblichen Bezeichnungen in der Netzwerkwelt.

Naja, ist halt so. Man muß halt immer schaun in welchem Kontext man was liest

Gruß Tbi

[salixer]

Danke


Naja, ist halt so. Man muß halt immer schaun in welchem Kontext man was liest

Gruß Tbi

Eben! Und es wäre ja auch viel zu einfach wenn man gleich verständlichere Begriffe wählen würde

[hpko]

Object Server?

In dem Zusammenhang liest man auch wieder von einem Object Server. Was kann man sich dann darunter vorstellen?

Fragen über Fragen...

[Tessi]

Ich möchte diesen Thread noch mal aus der Versenkung holen, weil ich trotz aller Beiträge immer noch nicht verstanden habe, was jetzt technisch der Unterschied zwischen routing und tunneling ist.

Es geht weniger um die Anwendung, ich habe schon verstanden, das ich mit Routern verschiedene Linien über LAN koppeln kann, per Tunnel geht das nicht. Nur das Warum ist mir nicht klar weil ich immer noch nicht weiß, was IP-seitig der Unterschied ist. Bus-seitig dürfte es da wohl keine Unterschiede geben, den der weiß ja nicht, wer die Telegramme nun verarbeitet und wie, und eben so wenig interessiert es die Empfänger, welches Gerät nun ein Telegramm gesendet hat. Also ist es dem Bus wohl auch egal, was auf der LAN-seite gemacht wird.
Warum also verwendet der HS routing, der EibPC dagegen einen Tunnel? Was ist dabei der Unterschied auf der LAN-seite? Was verwendet eigentlich die ETS? Warum ist die Anzahl der Tunnel begrenzt (egal ob nun eins, zwei oder fünf) und warum kann nur ein LAN-Gerät diesen benutzen während beim Routing offenbar beliebig viele LAN-Geräte sich beteiligen können? Warum sind Router so viel teurer?

Ich hoffe, ich konnte verständlich machen, wo es bei mir an Wissen fehlt, und das es jemanden gibt, der mir das verständlich erklären kann.
Es geht mir weniger um die unterschiedlichen Anwendungsmöglichkeiten, sondern hauptsächlich um die technischen Unterschiede, vor allem bei offensichtlich gleicher Nutzung wie beispielsweise bei HS und EibPC, die letztlich beide das selbe erwarten - das alle Telegramme vom Bus per LAN zu ihnen gelangen und das alles, was sie per LAN auf den Bus senden wollen dort auch ankommt. Offenbar ist es dabei egal, ob man einen Tunnel oder Routing verwendet, aber kompatibel ist es wiederum auch nicht. Der EibPC braucht einen freien Tunnel und dem HS reicht eine IP-Schnittstelle nicht...

Die Preise von IP-Schnittstellen und -Routern und die Feststellung, das alle Router auch wenigstens einen Tunnel zur Verfügung stellen erwecken den Eindruck, Ruting ist aufwendig, Tunneling dagegen einfach. Das würde erklären, warum der EibPC letzteres kann, erstere aber nicht. Es lässt aber Unverständnis bei mir zurück, warum der HS zwar das aufwendigere Routing-Protokoll implementiert hat, aber im Gegensatz zu allen IP-Routern das einfachere Tunneling eben nicht...

Kann da jemand Licht in meine Dämmerung bringen?

[salixer]

was jetzt technisch der Unterschied zwischen routing und tunneling ist.

Prinzipiell mal: Tunneling ist eine Punkt-zu-Punkt Verbindung zwischen zwei Geräten, beim Routing handelt es sich um Multicast, d.h. ein Gerät sendet, mehrere können empfangen.

Es geht weniger um die Anwendung, ich habe schon verstanden, das ich mit Routern verschiedene Linien über LAN koppeln kann, per Tunnel geht das nicht. Nur das Warum ist mir nicht klar weil ich immer noch nicht weiß, was IP-seitig der Unterschied ist. Bus-seitig dürfte es da wohl keine Unterschiede geben, den der weiß ja nicht, wer die Telegramme nun verarbeitet und wie, und eben so wenig interessiert es die Empfänger, welches Gerät nun ein Telegramm gesendet hat. Also ist es dem Bus wohl auch egal, was auf der LAN-seite gemacht wird.

Mir ist die Frage jetzt hier nicht ganz klar, aber der entscheidende Unterschied für die Sublinien (Bus) ist, dass man beim Routing Telegramme filtern kann (d.h. sie gehen garnicht erst raus auf das LAN, bzw. vom LAN nicht auf die Sublinie), beim Tunneling nicht. Ein Gerät am Ende eines Tunnels sieht quasi alle Telegramme, die auch auf dem Bus sind.

Warum also verwendet der HS routing, der EibPC dagegen einen Tunnel?

Der EibPC verwendet Tunneling, weil das prinzipiell eine direkte Anbindung über LAN an den Bus ist. Man könnte das Routing natürlich auch für diesen Zweck nutzen, wenn man auf das Filtern verzichtet. Das ist dann aber wieder problematisch, wenn man mehrere Sublinien hat.

Was ist dabei der Unterschied auf der LAN-seite?

Wie gesagt, Tunneling ist P2P. Außerdem gibt es hier noch eine Sicherung der Übertragung dadurch, dass jedes Telegramm mit einem ACK bestätigt werden muss. Bei Routing fällt ein Telegrammverlust auf LAN-Seite garnicht auf.

Was verwendet eigentlich die ETS?

Kann beides

Warum ist die Anzahl der Tunnel begrenzt (egal ob nun eins, zwei oder fünf)

Kurz gesagt: Jeder Tunnel braucht zumindest schon mal Speicher und der ist eben begrenzt.

und warum kann nur ein LAN-Gerät diesen benutzen während beim Routing offenbar beliebig viele LAN-Geräte sich beteiligen können?

Siehe Unterschied zwischen Unicast und Multicast

Warum sind Router so viel teurer?

Mir fiele da allein schon einmal der Entwicklungsaufwand für einen standardkonformen Router ein

Die Preise von IP-Schnittstellen und -Routern und die Feststellung, das alle Router auch wenigstens einen Tunnel zur Verfügung stellen erwecken den Eindruck, Ruting ist aufwendig, Tunneling dagegen einfach. Das würde erklären, warum der EibPC letzteres kann, erstere aber nicht. Es lässt aber Unverständnis bei mir zurück, warum der HS zwar das aufwendigere Routing-Protokoll implementiert hat, aber im Gegensatz zu allen IP-Routern das einfachere Tunneling eben nicht...

Eigentlich ist Routing für ein bisschen Daten hin und herschicken sogar simpler (z.B. keine ACKs nötig). Ein standardkonformer Router kann aber eben noch wesentlich mehr (z.B. Filtern).

[Bodo]

Warum also verwendet der HS routing

Das weiss Gira und der liebe Gott.

Was verwendet eigentlich die ETS?

Alles was möglich ist. Einstellbar.

Warum ist die Anzahl der Tunnel begrenzt

Der eibd kann fast unendlich viele Tunnel. Liegt am Prozessor (Rechenleistung)

und warum kann nur ein LAN-Gerät diesen benutzen während beim Routing offenbar beliebig viele LAN-Geräte sich beteiligen können?

Also Routing ist: ein Gerät spricht mit einem Gerät und wartet auch auf Antwort bzw. akk.
Routing ist: einer sendet und viele hören zu. Fire and forget. Egal ob alles verstanden wurde.

Warum sind Router so viel teurer?

Zwei Geräte in einem, doppelte Zertifizierungskosten KNX

[Tessi]

OK, Danke Euch beiden.