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Regelung Heizung + MDT Aktoren, zuviele Brennerstarts

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    Regelung Heizung + MDT Aktoren, zuviele Brennerstarts

    Hallo zusammen,

    durch die ganzen anderen Themen hier habe ich mich die letzte Woche mal etwas näher mit unserer Heizung beschäftigt und dabei festgestellt, dass die wohl nicht ganz optimal läuft...
    Einige Tipps habe ich schon bekommen und mich da etwas dran versucht. Da ich es eigentlich nicht so gut finde, unter anderen Themen weiter zu schreiben mache ich hier mal ein eigenes auf.

    Wie man auf den Bildern sieht, habe von Freitag - Samstagabend mal alle Ventile abgenommen und den Vorlauf auf 30°C gesenkt. Die Starts/ Brennerlauftzeit unterscheiden sich schon massiv zu den aktuellen Daten. Die Temperaturen lagen überall ca. 0,5-1,5°C über dem gewünschten Wert.
    Leider habe ich in der Zeit nicht alles aufgeschrieben, bez. hatte die Tabelle noch nicht erstellt.
    Die Tabelle für die Heizlast habe ich von Amokd0c übernommen.
    Mit dem Temperaturverlauf der eingstellten Temperaturen und dem Gasverbrauch sind wir bei der ERR eigentlich zufrieden.

    Hier sind noch einmal die technischen Daten:

    Die MDT Aktoren sind wie folgt eingestellt:

    Fußbodenheizung 4k /150min
    Basis Komfort 22°C
    integrierter Regler
    PWM Zyklus 10min
    Zykluszeit 5min


    Buderus Logamax plus GB172-14 eingebaut in 12/18, DHH mit ca.155m² Wohnfläche, komplett Fußbodenheizung.
    Maximale Vorlauftemp. der Heizung ist 48°C für -10°C und für Warmwasser 60°C.

    Die Heizung ist folgendermaßen eingstellt:

    Vorlauftemp.-Sollwert: 40°C
    Status: Heizen
    Raumtemp.-Sollwert: 22°C
    Pumpenkennfeld: Leistung
    Pumpennachlaufzeit: 3min
    Pumpenl.-min Heizl. 20%
    Pumpenl.-max Heizl. 85%
    Heizung max. Temperatur: 48°C
    Auslegungstemperatur: 48°C
    Solareinfuss: aus
    Raumeinfluss: aus
    Raumtemp.-Offset: ok
    Max./Norm. Leistung 14kW
    Min. Leistung 23%

    Die Brennerstarts lagen in den letzten 24h bei 118 zu 8h Brennerlaufzeit.

    Der Verbrauch letztes Jahr lag bei 960m³.
    Ich hoffe ich habe nichts vergessen.

    Im Anhang sind noch Bilder von den Kurven und die Daten, die ich aufgenommen habe.

    Bevor ich da jetzt wie wild Dinge verstelle, gibt es vielleicht schon etwas das jemandem direkt auffällt, oder weiß, an welcher Schraube ich zuerst drehen muss?
    Bei der Lüftung und sonstigen Technik habe ich eigentlich keine Hemmungen mal rumzutesten, bei der Heizung irgendwie schon.
    Was mir bisher aufgefallen ist, dass das Ventil im GWC die meiste Zeit zwischen 70-100% auf ist. Das wäre doch ein Zeichen, dass dort der Durchfluss nicht passt?
    Die anderen Ventile fahren die meiste Zeit irgendwo zwischen 0-50%.

    Über Tipps und Hilfen würde ich mich sehr freuen.

    Viele Grüße
    Fischi



    Schlafen-Bad.jpg Küche-Büro EG.jpg Eingang-GWC.jpg Heizkurve.png Heizlast.PNG Übersicht Starts.PNG

    #2
    Hallo Fischi, und schöne Grüße in meine alte Heimat!

    Die Heizungsregelung ist ein sehr spezielles und individuelles Thema, du wirst also selbst viel ausprobieren müssen.

    Der Wärmeeintrag muss in erster Linie dem Wärmebedarf angepasst werden, der sich aus gewünschter Temperatur und den Wärmeverlusten des Bereiches/Raumes ableitet. Alleine die Wärmeeinbringung reicht nicht.

    Ich arbeite mit einer Wärmepumpe, und daher mit recht niedrigen Vorlauftemperaturen, damit die WP nicht ins Takten kommt. Das kann bei einer Gastherme anders aussehen.
    Da ich auch die MDT AKH (Serie 02) einsetze kann ich für mich festhalten, dass die Regelung (integrierter Regler) recht gut funktioniert. Auch wenn ich mir wünschen würden, dass MDT endlich die Hysterese als einstellbaren Parameter in der ETS verfügbar machen würde.

    Das Ventil im GWC ist fast immer offen, was nicht schlecht sein muss. Hier vielleicht die PWM etwas erhöhen.
    Insgesamt würde ich die Vorlauftemperatur deutlich absenken. Ich fahre meine WP mit SOLL-Temperatur 21°C, Niveau +1K und Neigung 0,3. D.h. bei 0°C mit 32°C Vorlauf, -20°C mit 36 °C Vorlauf in einem KfW-75 Haus. Viessmann rechnet da etwas "asymatrisch".Bei meiner Viessmann-Anlage klappt die Einstellung gut. Ob ich die SOLL-Temp auf 22°C erhöhe oder das Nivau auf +2K setze hat für die Heizkurve den gleichen Effekt.
    PWM würde ich bei FB-Heizung eher verlängern. Kleine Räume 15-20 Min., große Räume auch bis 25 Min.

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      #3
      P.S.: Nicht vergessen, die Temperatursensoren zu kalibrieren. Dazu ein kleines billiges Thermometer nehmen und den Offset der Sensoren so einstellen, dass alle die gleiche Temperatur wie dein separates Thermometer anzeigt kriegt man +/- 0,2K gut hin, nimmt aber etwas Zeit in Anspruch.
      Ich habe Temperaturdifferenzen bis 2K ausfindig machen können!

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        #4
        hjk Wie ist das mit eurem AKH in der aktuellen Version, würde bei identischer Einstellung des PWM-Zyklus der Zyklus bei allen Kanälen auch synchron beginnen?

        Dann hätten wir hier ein Beispiel, wo bei typischen Stellwerten <50% viele Ventile am Ende des Zyklus gleichzeitig geschlossen sind. In Bezug auf Taktung der Wärmequelle fände ich es geschickter, wenn die Kanäle einen zeitversetzen PWM-Zyklus hätten.

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          #5
          Ich fändes es geschickt, die PID-Parameter der Regelung zu stellen auf mind. 12 K für das P-Band (24 wäre besser), die Nachstellzeit auf 60 Minuten und die PWM-Zykluszeit auf weniger als 1 Minute. Damit ist die Regelung stabil und die Ventile beharren auf Zwischenstellungen.

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            #6
            Danke schonmal für die Infos, ich hatte auch das Gefühl, als würde es sich mit der kleineren Vorlauftemperatur und offenen Kreisen besser anfühlen als mit der hohen und den meist geschlossenen Ventilen.

            FrankAusNRW
            Ja, die Regelung an sich passt ja, die Temperaturen werden immer +- 0,5°C gehalten. Das mit dem Abgleich werde ich mir mal anschauen, der "Fehler" müsste ja aber mit wandern, wenn bei 21°C +0,5°C zuviel angezeigt werden sollte es ja doch bei 22°C auch so sein?
            Was sollte ich zuerst anpassen? Vorlauf Temp. oder Parameter im Aktor? Am Besten wäre ja immer nur eine Sache umstellen und warten wie es sich auswirkt..

            6ast wenn ich mir die Aufzeichnungen im Nodered anschaue, sieht man, dass die Kreise immer zur gleichen Zeit öffnen / schließen. Die Kurven auf den oberen Bildern sehen etwas wild aus, weil da vorher die Stellventile ab waren und die erst einmal wieder klarkommen mussten.
            Zuletzt geändert von Fischi404; 19.01.2021, 12:59.

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              #7
              Zitat von Fischi404 Beitrag anzeigen
              6ast wenn ich mir die Aufzeichnungen im Nodered anschaue, sieht man, dass die Kreise immer zur gleichen Zeit öffnen / schließen.
              Wo? Ich sehe das noch nicht. Gemeint ist die Öffnungszeit des Ventils innerhalb des PWM-Zyklus, also im Minutenbereich.

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                #8
                Okay, ich meinte die Stellzeiten oben in den Bildern von 3:00-18:00 öffnen, von 18:00-6:00 Schließen.
                So sieht das Normalfall bei allen Ventilen gleichmäßig aus.

                rosebud ich könnte bei dem Aktor maximal über die Anpassung der Regelparameter den Proportionalbereich auf 8K stellen.
                Die Nachstellzeit auf 60min und die Zykluszeit auf 1min wäre machbar.

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                  #9
                  In all den Jahren, seitdem ich Regelungen programmiere, hat es selten geklappt, einen Regelkreis für eine RaumT° mit einem P-Band von 8 K stabil zu bekommen. Was sich die MDTisten dabei gedacht haben, das mögliche P-Band so einzuschränken, erschließt sich mir nicht. Man sollte gelegentlich über den KNX-Tellerrand schauen.

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                    #10
                    Zitat von rosebud Beitrag anzeigen
                    In all den Jahren, seitdem ich Regelungen programmiere, hat es selten geklappt, einen Regelkreis für eine RaumT° mit einem P-Band von 8 K stabil zu bekommen.
                    Seltsamerweise gelingt es zigtausenden anderer Nutzer aber sehr wohl, in Praxis und Theorie. Da fragt man sich schon, wer der Geisterfahrer ist?

                    Fischi404 Lass dich von Rosebud nicht zu Blödsinn überreden. Der hat einfach keine Ahnung und bastelt planlos herum.
                    Zuletzt geändert von Gast1961; 19.01.2021, 16:33.

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                      #11
                      Vor allem was hat das mit MDT zu tun? Eigentliche arbeitet jede Regelung. Ich kenne keinen Neubau wo das anders läuft.
                      Logik & Visu: SymBox mit Symcon und KNX-Modul

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                        #12
                        Liebe(r) 6ast, lehne Dich nicht zu weit aus dem Fenster. rosebud hat zwei Ingenieurdiplome in Elektrotechnik (FH und Uni) und sein Berufsleben hauptsächlich mit dem Programmieren von Steuerungen für gebäudetechnische Anlagen verbracht.

                        Was hast Du zu bieten? Wenigstens ein abgebrochenes Studium in Soziologie oder sonst einer Laberwissenschaft?

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                          #13
                          Zitat von rosebud Beitrag anzeigen
                          Was hast Du zu bieten? Wenigstens ein abgebrochenes Studium in Soziologie oder sonst einer Laberwissenschaft?
                          Ich glaube, mit einem abgebrochenen Studium kann Volker nicht dienen ...

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                            #14
                            Nicht streiten

                            Bin jetzt aber irgendwie noch nicht viel weiter also erst ein mal den Vorlauf senken(wieder auf 30°C?) und die Zykluszeit hochstellen, sonst nichts anpassen.
                            Kann jemand was zu den Einstellungen in der Heizung selbst sagen?

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                              #15
                              Ich verweise mal hierauf:
                              https://knx-user-forum.de/forum/öffe...58#post1599758
                              und ansonsten bin ich raus, nachdem der Luxemburger Spambot hier rumgeistert. Der macht seit Jahren jeden Heizungsthread kaputt mit seinen "Theorien".

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