Gestaltung KNX- Etagen-Unterverteiler und Co.

[Dampf]

Moin Moin zusammen,

Das Thema hat schon ein bisschen in einem anderen Thread begonnen - https://knx-user-forum.de/forum/öffentlicher-bereich/knx-eib-forum/knx-einsteiger/1957240-24-fach-schaltktor-von-mdt-gira-oder-…

Da ich so ein durcheinander nicht mag und gern näher darauf eingehen würde, lege ich diesen Thread getrennt an. Ich hoffe das ist ok.

Es geht um die Gestaltung meiner zusätzlichen KNX-Etagenverteiler. Folgend ein paar Infos zu meinem Haus, meiner bisherigen Planung und meinen Möglichkeiten (nachgebessert zu dem was ich im anderen Thread geschrieben hatte)

Für jede Art von Tipps, Infos und Anregungen wäre ich euch sehr dankbar

Mein Haus:

• EG + 1OG + 2OG
• zzgl. Keller und Dachboden(nur Wäscheboden/Lagerraum)
• ehemals je drei 2-Raum Wohnungen, je ca.55qm, jeweils ein Unterverteiler pro Etage
• Von Vorbesitzern bereits als EFH genutzt und umgestaltet (nur ein Stromzähler im Keller)
• nahezu komplett mit Gipskarton verkleidet = hohle Wände und Decke, daher Neuverkabelung relativ leicht machbar (nach Absprache mit meinem Elektriker)
• je ein Unterverteiler pro Etage (noch keine 10J. jung)

Geplant:

- je ein zusätzlicher Unterverteiler max. 4-Reihig(Platzgründe) für KNX pro Etage (EG, 1OG, 2OG)
- Schrittweiser KNX Ausbau (eine Etage nach der anderen)
- KNX-Etagenverteiler: Heizaktor und Dimmaktor (je, 4 o.6-Fach, unterschiedliche Grundrisse), SV, Linienkoppler, Binäreingang 8-Fach(normale Taster für die Dame des Hauses, nicht verhandelbar - Happy Wife, Happy Life ), X-Fach Schaltaktor f. so viele Steckdosen wie möglich
- Binäreingänge dezentral für Fensterkontakte
- Rollosteuerung dezentral (nur teils möglich, wird bei größeren Arbeiten nachgerüstet)
- 24-Hilfsspannungsversorgung (nach Bedarf Platz einzuplanen)
- zzgl. Systemgeräte in einem der KNX Unterverteiler (IP Schnittstelle, Sonos + Hue Gateway, …)
-zzgl. ein Display pro Etage, Raumcontroller und ca. 15 Präsenzmelder (viele Zimmer, Flure)

Bisher in Betracht gezogene Anpassungen meiner Planung:
- Binäreingänge für normale Taster dezentral, ggf Kombigeräte wie dezentrale Rolladenaktoren mit Binäreingängen o.ä.
- Nur 2 statt 3 Linien
- 12-Fach Aktoren mit Strommessung für Steckdosen statt 24-Fach ohne Strommessung

[tobiasr]

Wenn wirklich kein Platz da ist, soviel wie möglich dezentral. Gibt auch 230V Dimmaktoren in UP Gehäuse und gleichzeitig oft 2-3 Binäreingänge. 24V Dimmer mindestens in Möbeleinbau-/Deckeneinwurfgehäuse.

Wie willst du die Temperatur messen?

Wenn 230V Binäreingang, mal den Theben ansehen, der kann Doppelkick-Erkennung. Nutzen wir für 100% Helligkeit gezielt anzuwählen.

Wenn das Schalterpogramm noch nicht fest steht, mal den Jung Multi-Switch (1-fach) ansehen. Der ist von der Hauptik sehr nah an einem konventionellen 230V Schalter, kann auch 230V Schalten (ist mechanisch sehr eng mit dem Wechselschalter verwandt), hat aber eine Mittelstellung (oben heller dimmen, unten dunkler, etc.). Von Gira gibt es einen ähnlichen Schalter. Bei den anderen Herstellern bin ich noch nicht fündig geworden.

[willisurf]

(normale Taster für die Dame des Hauses, nicht verhandelbar - Happy Wife, Happy Life

Ja, der Klassiker. Spannend ist dann die Positionierung der Taster.

Klassisch, neben der Tür am Eingang. Manchmal auch gewünscht, bei uns aber gar nicht mehr vorhanden.
Ausnahme: Ausgang (sehr schön für die MDT Bedienzentrale)

Wichtig: Neu -und auch trotzdem umsetzbar- Taster an Positionen an denen man sich aufhält.
Couch, Bett, Schreibtisch, Küche Kochinsel oder Arbeitsplatte, Bad Waschtisch,….
Warum? Bei uns unverzichtbar und viel genutzt für Szenenumschaltung, Sonos (o.ä.) Bedienung, irgendwelche Funktionsaufrufe/Umschaltungen, Anzeige von Uhrzeit, Temperatur, Luftfeuchtigkeit, CO2,…, Warnmeldungen (Fenster schließen, lüften,…)

[StefanWE]

Alternativ finde ich die Gira Tastsensor 4 super. Meine Eltern waren auch sehr skeptisch, sind aber mittlerweile sehr happy damit. Versuch deine Frau zu überzeugen.
Denk an PMs. Konsequent, in jedem Raum. Dann brauchst du gar nicht erst klassische Schalter zum Grundlicht einschalten. Rolläden sollten eh automatisch sein.
Hast du eine FBH?Wenn ja, thermischer Abgleich machen, dann sparst du dir ne Menge Geld indem du die Heizungsaktoren weg lässt.

[knxPaul]

Gestaltung meiner zusätzlichen KNX-Etagenverteiler

So eine dezentrale Installation habe ich auch:

• Von unten kommen die Zuleitungen von der Hauptverteilung,
• erste Reihe FI plus LS, bei mir oft zwei Reihen von 6;
• dann die Aktoren / KNX Komponenten,
• in der obersten Reihe die Abgangsklemmen,
• alle abgehenden Leitungen nach oben.

Leider fehlen viele Infos zu den räumlichen Gegebenheiten; für mich wäre der zusätzliche KNX-Etagenverteiler direkt über oder auch unter dem vorhandenen UV am sinnvollsten angeordnet, auch wenn das "nicht üblich ist".

[DerStandart]

Wenn ich immer lese "nicht verhandelbar", wird mir schlecht. Hier waren in Bezug auf KNX seitens der Dame auch viele Sachen angeblich nicht verhandelbar. Ich habe von diesen angeblich nicht verhandelbaren Dingen aber fast nichts umgesetzt. Heute sagt die Frau: Gut, dass es so ist, wie es ist. Sie hatte damals einfach keine Vorstellung von gewissen Dingen.

Hier in dem Fall: wozu Taster auf Binäreingang? Das Licht geht in 99% der Fälle automatisch an. Was willst du da dann noch tasten? So einen Präsenzmelder möchte man ja auch mal Sperren. Oder eine Steckdose möchte man schalten. Was willste denn da dann mit herkömmlichen Tastern auf Binäreingangen machen? Da musste erstmal den Zustand raten und schaltest ggf 3 Mal, bis Du den gewünschten Zustand erreicht hast.

Im Kinderzimmer - je nach Alter des Kindes - ggf. eine Wippe auf 1,10m zum Licht einschalten. Ansonsten aus meiner Sicht überflüssig.

Überleg Dir das gut. Ich würde es umdrehen und sagen: Taster auf Binäreingang gibt es nicht. Nicht verhandelbar.

[tobiasr]

Ich habe hier ausschließlich je einen handelsüblichen 230V Taster neben der Tür mit Binäreingang in der Unterverteilung. Es ist genau die eine von allen aktzeptierte Version. 230V nur wg. der vorhandenen Leitung. Wenn ich größer Renovieren könnte, wäre es eine KNX Leitung mit dezentralem Binäreingang bzw. KNX Taster mit klassischer Wippe. Dann vmtl. auch ein weiterer Taster auf ~1,45m für Komfortfunktionen. Dieser Taster sitzt hier jetzt am Schreibtisch, Sofa, Arbeitsplatte, Badewanne, etc.

Meine Mitbewohner erwarten, dass das Licht NICHT automatisch an geht. Man könnte ja mal nackt in die Küche laufen und wäre dann für die Nachbarn perfekt ausgeleuchtet. Es gibt im Flur einen Bewegungsmelder für eine Dämmerungsbeleuchtung (80W indirekter LED Stripe auf ~10% gedimmt). Sowie einen in der fensterlosen Speisekammer.

[Dampf]

Ihr gebt mir ja wieder ordentlich was zu denken

Dann werde ich mal „Stellung dazu nehmen“:

UP Dimmaktoren mit Binäreingängen
Ist echt ne gute Idee! Da sind 4TE gespart. Wir haben noch ein paar Philips Hue Deckenleuchten(keine Birnen) die wir gern weiter nutzen wollen, die bereits (nicht Gateway basiert) über eine Zigbee-Tasterschnittstelle mit handelsüblichen Tastern verbunden sind. Die könnte ich ggf. später leicht auf „KNX direkt“ umrüsten. Die Binäreingänge dafür und für andere Dinge wären/sind dann direkt vorhanden.
Kurz gesucht, habe ich erstmal nur den Gira 506500 gefunden.
Wie klemmt man eigentlich in einer UP-Dose? Bus-und Stromkabel sollen sich ja nicht zu nah kommen …

Binäreingänge
Können die nicht, wie Tastsensoren, je nach Zustand der z.B. Lampe schalten?

Schalterprogramm
Das ist schon fix, da bereits viel darauf umgerüstet - BJ Balance SI

normale Taster
Die sind bereits vorhanden auf 1,1m neben den Türen. Vllt werden sie irgendwann nicht mehr genutzt, wer weis. Als Hauptlichtschalter ist mir persönlich so ein Standard-Einfachbediengerät auch am liebsten.

Raumcontroller
Sind zusätzlich pro Raum auf 1,5m eingeplant. Irgendwas wie der BJ Tenton mit Temperatursensor und Soll-Temperaturgeber für die Heizung. Glastaster sind weder für mein Happy Wife noch für mich eine Option. Ich kenne solche Teile von Arbeit und mag sie einfach nicht.

Heizung
Wir haben Plattenheizkörper, leider keine FBH. Unsere neue Gasheizung hat 2 Heizkreise, da ich mit der Zeit auf FBH umrüsten werde. Zumindest im EG, da dort der Boden/Kellerdecke nicht gedämmt ist. Zuerst kommt aber der KNX Ausbau im 1. und 2.OG (Hauptwohnbereich). Hier haben die Vorbesitzer in den letzten Jahren sooo viel gemacht, da hier große Eingriffe nicht geplant sind. Im Rahmen der EG-Sanierung werden aber Rohre für die FBH im 1. und 2.OG vorgelegt.

Etagenverteiler
Die sind jeweils im Treppenhaus platziert. Im 1. und 2.OG ist der KNX Verteiler direkt daneben eingeplant. Darunter geht nicht wegen örtlicher Gegebenheiten.
Im EG ist direkt daneben ein zusätzliche Tür, daher muss der KNX Verteiler in den Flur der Wohnung. Sind aber nur ca. 5-6m Kabellänge Entfernung. Am anderen Positionen würde er im Weg hängen.
Der Plan ist vom Stromverteiler alles in den KNX Verteiler zu legen und von da aus dann in die Räume. Wenn ich Dimmaktoren dezentral mache, werden diese Zuleitungen dann direkt aus dem Stromverteiler kommen.

Präsenzmelder/-steuerung
PM sind überall eingeplant. Vollautomatische Lichtsteuerung wird in den Hauptwohnräumen schwierig. Da meine Dame, je nach Stimmung, im dunkeln bzw. bei Minimalbeleuchtung sitzt. Am wichtigsten ist mir dabei, dass das Licht nicht ewig unnütz brennt - ihr kennt ja Frauen

Soviel Text - ich hoffe ich habe alle eure Beiträge bedacht. Wenn nicht, piesackt mich gern weiter

[tobiasr]

Ist das Gebäude baulich ein Mehrfamilienhaus? Elektroverteilungen in Treppenhäusern sind seit einigen Jahren nicht mehr zulässig.
Wenn du die Heizkörper behälst, können auch Stellantriebe mit integriertem Temperatursensor eine Option sein. Komplett ohne separaten Temperatursensor.

Ich kann über den Taster (den es übrigens nur im wenig genutzten Wohn-/TV-Zimmer und kombinierten Arbeits-/Schlafzimmer gibt, zwischen Warm und Nacht umstellen. Temperatur auf Grad genau über Visualisierung.

KNX und 230V sollen auf 3mm abstand gehalten werden. Das schafft man schon, wenn man nicht gerade 4 KNX Leitungen in der UP Dose hat sondern nur eine, die kurz abmantelt. Und die Baum-Verteilung z.B. in der 1,50m Dose.

[Dampf]

Was es ursprünglich baulich mal war, ist schwierig zu beantworten. Baugleiche Häuser gibt es hier in der direkten Umgebung bestimmt 20 bis 25 -unterschiedlich genutzt. Ich konnte das Baujahr bisher auch nur grob auf 1915-1920 eingrenzen.
Ich weiß das es im Laufe der Jahre unterschiedlich genutzt wurde - Vollgewerbe, zeitweise als 3-Wohungen(muss aber schon lange her sein), Gewerbe (EG)mit Wohnung (1.OG + 2.OG). Alte Anbauten hinten am Haus wurden durch die Vorbesitzer entfernt. Wir nutzen es als EFH. Die Etagen sind auch nicht durch Wohnungstüren abgetrennt.
Allein die Stromkästen in die Wohnung zu bekommen wäre unmöglich … eine neue Zentralverteilung mit KNX wäre ein bisschen ein Supergau….

[sewi]

Bin mir nicht sicher ob ich die Frage richtig verstehe. Binäreingänge schalten selbst nichts, sie detektieren einen Zustand (z.B. Taster gedrückt oder nicht) - das Schalten übernehmen Schaltaktoren.

DerStandart sehe ich auch so. Die Tasterbatterien die wir hätten, wenn wir die 5-6 Grundfunktionen eines Zimmers abbilden, wären ziemlich hässlich.

[Dampf]

Bin mir nicht sicher ob ich die Frage richtig verstehe. Binäreingänge schalten selbst nichts, sie detektieren einen Zustand (z.B. Taster gedrückt oder nicht) - das Schalten übernehmen Schaltaktoren.

Ein Tastsensor oder PM schaltet auch nichts. Ich meinte, ob ich von einem Binäreingang auch einen Schaltaktion, ja nach Zustand des des z.B. Lichts initiieren kann. Ich hoffe das war korrekt formuliert…

Schalterbatterien im üblichen Sinne wird es bei uns auch nicht geben. Nur der eine für die Hauptbeleuchtung pro Raum. Zusätzlich ein Raumcontroller wie z.B. den BJ Tenton.

[knxPaul]

Je nach Applikation kann der Binäreingang KNX Telegramme senden, um Licht ein- und ausschalten und auch dimmen.

[sewi]

Und je nach Applikation muss das Rückmelde-KO nicht notwendigerweise mit dem Licht-Status verbunden sein, und das dazugehörige Schalt-KO muss nicht notwendigerweise ein bzw. das gleiche Licht schalten.

Zusätzlich ein Raumcontroller wie z.B. den BJ Tenton.

Naja, dann hast eh deinen KNX Schalter

[Dampf]

Naja, dann hast eh deinen KNX Schalter

Jeb war schon im ersten Post erwähnt, aber wohl zu unscheinbar.