Aufbau Gruppenadressen

[ewfwd]

Nein - aber wer vergibt die Dateinamen?

Dateinamen kannst du dir wenn du Tags hast automatisch generieren lassen, wie das zB auch der Fall bei mp3 ist wenn du nen großes Archiv hast. Der Name rückt dann sowieso in den Hintergrund.

Aber alles an Informationen wild in das Namensfeld packen, was entweder lauter Abkürzungen zu Folge hat oder richtig lange Namen ist nicht wirklich sehr klever.

aber das Ganze sollte auch in der ELI Ebene zu verstehen sein

Der "klassische" Eli hat mit der ETS für gewöhnlich eh nichts zu tun. Die allermeisten lagern die Parametrierung sowieso aus soweit ich das weiß oder haben dafür entsprechend Personal was sich da genauer auskennt.
Beim Thema Netzwerk dasgleiche. Lässte das vom "Elektiker" machen packt der die auch alles stumpf ins selbe Netzwerk. VLAN usw kennt der net.

Ich mag ja die Gebäudestruktur, das für GA wäre auch nicht schlecht, Tags aber flexibler weil nicht nur auf die Dimension Ort begrenzt.

Ja die Gebäudestruktur ist auch frei wählbar. Der Knackpunkt ist halt wenn ich mich für das 3stufige System entscheiden bin ich eben fix damit dass ich maximal 31 Ordner auf der ersten Ebene und 8 auf der zweiten haben kann.
Das führt dazu wie man ständig sehen kann dass irgendeine Kompromisslösung umgesetzt wird.
Mit anderen Worten das ist wirklich der größte Nachteil in der ETS. Ich weiß Loxone hassen hier alle und sicher auch nicht 1:1 zu vergleichen mit KNX das gesamte System, aber die Software ist von der Bedienung her in meinen Augen der ETS etwas voraus.

[berlinpower]

Hallo. Bin ein Neuling in der KNX Welt. Lese seit ein paar Wochen alles was ich in die Finger bekomme. Ich habe mir auch schon einen Demokoffer gebaut, Geräte gekauft, und spiele mit der ETS rum.

Habe alle Beiträge zu diesem Thread hier gelesen. Was ich aber noch nicht verstehe (wahrscheinlich, weil ich nicht hauptberuflich täglich KNX Systeme aufbaue, und tagtäglich mit der ETS arbeite, und ja noch ein Rookie bin – nicht wahrscheinlich - bestimmt).

Wieso ist es für den Projektaufbau so wichtig, dass die Gruppenadressen (Notation) eine Beziehung zueinander haben? Dass z.B. alle Mittelgruppen-Dimmen mit 2 beginnen. Oder was auch immer.

Was ich meine ist: Theoretisch kann es doch einem egal sein, welche Adresse eine Gruppe bekommt. Die Unterteilung in der ETS ist ein dreistufiges hierarchisches System. Dass da eine Nummer dahintersteht, ist ja letztendlich nur für die Kommunikation der einzelnen Geräte untereinander wichtig.

Für die Verwaltung wurde ETS entwickelt, die zur besseren Übersicht ein hierarchisches System anbietet. Solange die Beschriftung stimmt, und ich Suchmöglichkeiten habe etwas wieder zu finden. Ein Baum wird schnell groß, dann ist das ewige Auf – und Zuklappen nervend. Eine schnelle Suche über eine Nummer, egal welche, und Text, geht doch oft schneller (ETS Laie spricht)

Was wäre, wenn man die Gruppenadressen nicht verändern könnte?

Weiter. Ich gehe mal davon aus, bei Fehlersuche oder Änderungen, dass der Praktiker an den Taster geht, dahinter die physikalische Adresse aufgeklebt ist, sie notiert, und dann die ETS Software startet. Dann nach der Adresse sucht. Jetzt sieht er, welche Gruppenadressen verknüpft sind.

Über die Gruppenadresse findet er den Aktor heraus. Und darüber noch, welcher physische Ausgang am Aktor dafür benutzt wird. (z.B. bei Fehlersuche).

Dabei ist es hier doch auch egal, welche physische Adresse hinter dem Taster oder dem Aktor steht. Die Nummerierung müsste, damit es funktioniert, keiner Logik folgen. Oder?

Solange ich z.B. eine Tabelle habe, wo hinter jeder Nummer steht was es ist, und wo es sich befindet (physischer Ort), und was weiß ich noch, ist es doch egal was für eine Nummer darauf steht.

Letztendlich macht es doch immer die Beschreibung, die am meisten definiert um was es sich handelt.

Wie schon anfangs erwähnt. Bin Rookie, und habe keinerlei praktische Erfahrungen. Außer 3 Wochen mit meinem selbst gebauten Demokoffer.

Grüße aus Berlin
Stefan

[Beleuchtfix]

Hi Stefan,
im Prinzip hast du recht, die GA als Nummer ist vollkommen egal, und du siehst das vom der anderen extrem Seite. Die meisten wollen ein perfektes "System" haben, nachdem sie schon anhand der GA erkennen, was die macht.

Es geht bei den GAs immer nur um bessere Erkenbarkeit, nimm mal eine Aktor mit 16 Relais, der hat vielleicht nur 60 verbundene KOs, jetzt verrutscht du beim "verklemmen". Zusätzlich hast du an manchen KOs noch mehrere GAs verbunden, da merkst du viel schneller, wenn du allein anhand der Zahl erkennen kanst, ob die Verbindung wahrscheinlich ist, wenn der Status z.B. immer eine 2 am Ende hat (2/12/22/32...)

Fehlersuche: Die Fehlersuche geht von der ETS aus, da läuft man nicht zum Schalter und schrabt etwas ab, da such man nach der Beschreibung "Taster Wohnzimmer" oder so.

Wesentlich ist, dass du mit dem System zurecht kommst, schön ist es, wenn später auch ein anderer Zusammenhänge leichter erkennen kann.

Gruß
Florian

[Sovereign]

Dass z.B. alle Mittelgruppen-Dimmen mit 2 beginnen

Das steht nirgends festgeschrieben und jedem selber überlassen. Ich mag dieses System auch nicht (aus den von dir genannten Gründen mit den auf zu zuklappen)!
Du kannst die Gruppenadressen so benutzen wie du es für sinnvoll hältst. Solltest du aber mal Hilfe brauchen durch einen Fachmann weil d nicht weiter kommst oder einen Fehler nicht findest, wird es schnell teuer, weil er sich dann erst in dein System rein finden muss was zeitaufwendig sein dürfte.
Die einen Sagen eben sie überblicke die Mittelgruppen und die Endnummer ist immer gleich bei einer Funktion und andere sagen die nummern müssen fortlaufend einheitlich sein. Es geht rein um die Übersicht und ggfs Fehlerfindung.

Dabei ist es hier doch auch egal, welche physische Adresse hinter dem Taster oder dem Aktor steht. Die Nummerierung müsste, damit es funktioniert, keiner Logik folgen. Oder?

Solange du innerhalb einer Linie bleibst verwende bitte einfach die entsprechenden Physikalischen Nummern. Du musst nicht 1.1.xx verwenden du kannst auch 4.1.xx verwenden aber bleibe einfach konsequent bei einer. Theoretisch ist es egal aber bei mehreren Linien ist einen Nachverfolgung wo wer hin gehört sonst unnötig kompliziert. Wenn du das nur für dich zu Hause machst ist das egal solange deine Netzteile nicht überlastet sind und die Verkabelung korrekt ist. Ich persönlich finde jetzt aber keinen Mehrnutzen warum ich die Aktoren z.b. 1.2.xxx und die Schalter 5.2.xx bezeichnen sollte wenn ich nur 40 Geräte habe und 1 Linie.

[gbglace]

Tausche die ETS-Pro einfach gegen eine ETS-Inside, dann wird dir geholfen und du musst nicht mehr über die Nummern nachdenken.

Ich nutze zwar das Mittelgruppensystem statt der durchgehenden Nummern. Aber das ist bei den GA Geschmackssache.

Bei den PA würde ich aber wirklich vorsichtig sein, mehrere Linien hat man schnell mal in einem EFH und verrückte Erscheinungen und Hilfeanfragen bzgl. wie kann ich meine Topologie richtig machen gibt es hier im Forum zu genüge. In einer physikalischen Linie mit unterschiedlichen Nummern in den ersten beiden Stellen zu arbeiten ist und bleibt einfach Pfusch. 1-255 sind doch genügend Zahlen um sich bei Bedarf Aktoren erst ab > 100 zu setzen. Ansonsten genügt da wirklich die Gebäudeansicht in der ETS um HW schnell zu identifizieren.

[mumpf]

Hi,

Dabei ist es hier doch auch egal, welche physische Adresse hinter dem Taster oder dem Aktor steht.

physikalische Adressen bilden in KNX auch die Topologie und damit die Leitungsführung ab. Insofern ist es nicht ganz egal, welche PA ein Gerät hat. Linienkoppler und Router müssen ein x.y.0 oder ein x.0.0 haben. Alle Geräte, die physikalisch an einer grünen Leitung hängen (ohne irgendeinen Koppler dazuwischen), dürfen sich bei einer Adresse x.y.z nur im z unterscheiden. x,y sind hier übrigens immer 1 bis 15, z 1 bis 255.
Auch ist die hierarchische Anordnung der PA-Nummern relevant. Eine Linie x.y (mit den Geräten x.y.z) hat eine natürliche übergeordnete Linie (Hauptlinie), die immer x.0 ist. Jede Hauptlinie x.0 (mit den Geräten x.0.z) hat auch eine natürliche übergeordnete Linie (Bereichslinie) mit 0.0.

Insofern hast Du bei der PA einiges bei der Nummernvergabe zu beachten.

Bei den GA bist Du bis auf die 0/0/0 (Broadcast an alle) vollkommen frei. Du musst auch nicht wirklich was beachten. Die ETS Inside macht z.B. die GA-Vergabe automatisch. Ich habe mich aus 2 Gründen für ein GA-System entschieden:

1. Ich habe eine Visu, für die ich große Teile des UI generieren lasse. Dort verwende ich GA-Templates, die z.B. pro Raum von echten GA ersetzt werden. Hier ist es algorithmisch einfacher, wenn ich mich darauf verlassen kann, dass mein Hauptlich immer x/1/0 bis x/1/5 ist, als wenn ich jedesmal nach "Hauptlicht - schalten", "Hauptlicht - schalten Status" usw. suchen muss.
2. Bei der Zuordnung der GA in der ETS erkennt man schneller, ob man sich vertan hat. Wenn ich z.B. einen Schaltaktor bearbeite und verschiedene Kanäle für verschiedene Räume nutze, aber an sich die gleiche Funktion bestücke, dürfen sich meine GA nur in der ersten Stelle x/5/7 unterscheiden, da ich weiß, dass das meine Raumnummer ist.

Kann man machen wie man will, ich habe über 3000 GA, da hilft jedes bisschen System, die Übersicht zu behalten. Natürlich kann man auch immer suchen, aber das kostet auch entsprechend Zeit, es zu tun...

Gruß, Waldemar

P.S.: Göran war mal wieder schneller

[gbglace]

P.S.: Göran war mal wieder schneller

Dafür hast Du es doch noch ordentlicher beschrieben.

[berlinpower]

Habe verstanden. Danke. Bei meinem Statement, dass es doch egal sein kann welche PA man vergibt, meinte ich natürlich nur die, die nicht reserviert sind.

Da jeder ein System hat, einschliesslich mir (mein System ist es, kein spezielles System zu haben), ist es natürlich für Dritte, die ein bestehendes System
übernehmen müssen, oftmals schwierig/schwieriger, ohne Unterlagen klar zu kommen. Wie bei allen Projekten ohne Beschreibung. Aber.. eigentlich kann ich ja nicht mitreden, da ich keine 3000 GAs verwalten muss.

Was ich vermisse, in der kurzen Zeit mit der ich mit ETS rumgespielt und probiert habe, ist eine Listendarestellung aller Endbaumknoten die man filtern kann.
Mit Endknotenpunkte meine ich in diesem Fall, jede Art von Endknoten im Baum.

Im Gruppenadressenbaum sind die Endknoten entweder die Gruppenadressen, oder noch ein Stufe tiefer, die Apllikationsobjekte.

Da jeder Baum aus einer Liste besteht, ist es viel einfacher etwas zu filtern. (für mich). (als Anlage eine Mini Excel Beispiel, was ich meine mit Filtern in Excel; und wie nur die Endknoten in der Liste auftauchen)
http://www.s-tax.de/downloads/ETS-Liste.xlsx

Die ersten paar Stufen dienen ja nur zur Gruppierung. Die letzten Knoten im Baum sind interessant. Und in der Liste kann ich ja auch nach
Haupt- und/oder Mittelgruppen sortieren wenn ich will. Und dann noch ein Filter im Filter. Was auch immer. Ist wie imme reine UI Sache.
Ich weiß ja nicht wie ETS früher aussah.

Wie auch immer... Da ich für mich ein neues Projekt aufbaue, werde ich ja bald merken, was ich falsch gemacht habe und wie es besser geht.
Vielleicht habe ich noch nicht zu Ende gedacht.

VG
Stefan

Ein Frage: Gibt es eine offene Schnittstelle zu ETS? Könnte ich ein eigenes Verwaltungsprogramm schreiben (oder Teile) und die Daten an ETS übergeben? ich meine nicht eine CSV Datei mit Grundbaumadressenstrukturen. Sondern eine richtige offene Schnittstelle.
Oder hält sich ETS bedeckt, wie es die Daten/Projekte verwaltet/speichert?

Und .. ich nehme an, dass die Schnittstelle zu den Geräten offen ist, so dass ein Fremdprogramm (theoretisch) einen z.B. Aktor parameterisieren oder programmieren könnte? Nur so aus Neugier.

Und ... wieso gibt es noch kein anderes Programm außer ETS ? Oder gibt es eins? Hat sich da noch keine Firma rangewagt?

[Beleuchtfix]

Die KNX.proj Datei ist eine umbenannte ZIP Datei, die kannst du auslesen, die einzelnen Dateien sind imho xml Dateien. Du bist nicht der erste und sicherlich auch nicht der letzte, der mal eben was besseres als die RTS haben/bauen möchte. Auch darüber findest du diverse Diskussionen hier im Forum.
Gruß Florian

[berlinpower]

Danke.. das ist ja mal ein Anfang.

Ich will nicht besseres bauen. Sondern .. vielleicht .. etwas anderes für die Verwaltung (besseres liegt immer im Auge des Betrachters).. mit Schnittstelle zu ETS oder auch nicht.. ich kenne den Umfang ja noch nicht. Tool in der Projektvorphase .. oder was auch immer...

Nur ne Idee (vielleicht ne Schnapsidee - Corornazeiten 😁)

[Beleuchtfix]

Übrigens kannst du auch die dynamischen Ordner selber erstellen und durch entsprechendes Filtern sehr viel erreichen. Ich habe z.B. Den Zweig „alle GAs“ Gruppenadressen >=0/0/0 dann kannst du perfekt nach Namen filtern.

Gruß Florian

[gbglace]

Im Gruppenadressenbaum sind die Endknoten entweder die Gruppenadressen, oder noch ein Stufe tiefer, die Apllikationsobjekte.

Bei der GA ist doch schon Schluss.

Die Kommunikationsobjekte (KO) der Geräte sind die HW-Ebene wo Du dann n:m Beziehungen mit Hilfe der GA herstellst. Das in Listen ist immer keine übersichtliche Sache.

[berlinpower]

Übrigens kannst du auch die dynamischen Ordner selber erstellen und durch entsprechendes Filtern sehr viel erreichen. Ich habe z.B. Den Zweig „alle GAs“ Gruppenadressen >=0.0.0 dann kannst du perfekt nach Namen filtern.

Cool. Habe ich erst jetzt endeckt. Dynamische Filter. Passt ja.

Wir entwickeln gerade eine Software die Daten (Inhalt ist ja egal) in einer SQL Datenbank speichert. Die Hauptstruktur ist ein Baum. Aber wie jeder Baum, steckt dahinter immer eine Liste. Der Benutzer kann sich jetzt sogenannte Ansichten und Filter selbst zusammenstellen.

Ähnlich wie hier mit Filtern. Nur gehen wir noch weiter. Man kann sich noch zusätzlich eigene Ansichten basteln. Eigene Kreuztabellen. Z.B. 2 Spalten von Tabelle A + 3 Spalten von Tabelle B usw. (wenn mindestens eine Relation besteht) Und dann auch noch Filter (Filter kennen auch Relationen) darüber legen.

Ich glaube ich benutzte jetzt nur noch dynamische Ordner. "Zeige mir alle Steckdosen" 😁. Leider gibt es keinen Back Button, wie bei einem Browser.

Das Resultat eines Filters in ETS, müsste wie bei unserem Projekt, noch Vaterobjekte (Felder vom Vater) mit im Resultat anzeigen.
Ich filtere mir alle Steckdosen anhand des Namens. Wenn ich in der Liste jetzt noch die Spalten vom Mittelgruppennamen und Hauptgruppenamen sehen würde, wäre es fast perfekt. Dann hätte ich die komplette Relation in einer Liste.

[berlinpower]

Dynamische Adressen-mit-Struktur.png

[berlinpower]

Ansicht-Gruppenadresse-mit-Ort.png