mfd's Offtopic-Kritik

[tuxedo]

mfd hat in diesem Thread https://knx-user-forum.de/forum/proj...98#post1073098 ein wenig Feedback und Kritik geliefert, auf die ich hier in diesem neuen Thread gerne eingehen möchte:

Ich frage mich in der Tat, warum immer versucht wird kommerzielle Geräte nachzuahmen bzw. zu übertreffen

Hast du den ganzen Thread verfolgt, oder nur überflogen? Gleich im ersten Beitrag (https://knx-user-forum.de/forum/proj...x-relais-aktor) steht:

Und als Abschluss noch die Antwort auf die Frage:

"Warum entwickelst du ein Gerät das es schon am Markt gibt (Schaltaktor...), und frägst NACH der Entwicklung nach dem generellen Interesse an so einem Gerät? Das ist doch irgendwie selten dämlich, oder?"

Nun, Einsatzzweck ist bei mir der Einsatz als Roto-Dachfenster-Aktor. So etwas gibt es noch nicht (von der HW her schon, von der zugehörigen SW aber nicht). Und bevor ich ein Gerät entwerfe das man NUR für diesen Zweck nutzen kann, hab ich es eben universell gestaltet, so dass andere ggf. damit auch etwas anfangen können.

Es ging also nicht um die Nachahmung, sondern um die Entwicklung eines noch nicht existenten Geräts.
Oder beziehst du das eher allgemein auf das Projekt? Über ein konkretes Beispiel (gern auch via PM) würde ich mich freuen.

Ich frage mich in der Tat, warum immer versucht wird kommerzielle Geräte nachzuahmen bzw. zu übertreffen - nicht von funktioneller sondern von elektronischer Seite?

Das hat verschiedene Gründe. Was bringt einen dazu KONNEKTING zu benutzen? Wir haben folgende drei Eckpunkte versucht herauszukristallisieren:

* Man kann damit ein Problem lösen das andere noch nicht gelöst haben ("einen Aktor den es so noch nicht gibt")
* Man kann damit ggü. existierenden Lösungen Geld sparen (weil man einfach keine so hohe Gewinnmarge drauf schlägt und die Entwicklungskosten nirgendwo "bezahlt" werden, weil Freizeit/Hobby)
* Man kann selbst Hand an die Firmware anlegen und Funktionen nachrüsten, die andere Hersteller nicht bedacht haben, oder man kann selbst Bugs fixen bzw. ein Update machen, ohne das Gerät einschicken zu müssen
* Man kann für weniger Geld mehr Features bieten

Natürlich sollte ein Gerät nicht an "Featureitis" versticken. Aber so etwas wie die UUPS bzw. MI ist eben auf kein konkretes Problem gerichtet, sondern dient als Plattform um Probleme zu lösen für die es noch keine Lösung gibt.
Auf der anderen Seite recht es sich auch nicht unbedingt wenn ein Gerät nur für exakt einen zweck entworfen und entwickelt wird, wenn es ohne viel Mehraufwand und/oder Komplexität auch für andere Zwecke nutzbar ist. Da muss man eben den entsprechenden Spagat finden. Wenn du der Meinung bist unsere bisherigen Spagatversuche gehen in die falsche Richtung, lass es uns wissen. Am besten Anhand eines konkreten Beispiels. Gerne auch per PM.

Braucht es entprellte Taster in dieser Art Aktor wirklich? Für eine Notfallbedienung würde es doch einfacher/günstiger auch reichen (nur als Beispiel).
Soweit man auf den Platinen erkennen kann könnte man auch noch das ein oder andere Bauteil einsparen, das für den regulären Betrieb nicht zwingend erforderlich ist.

Man kann die TOP-Platine mit Tastern und LEDs auch weglassen. Geht auch ohne (hätte ich im Thread vllt. erwähnen sollen...)
Ganz ohne entprellen ist es ein Glücksspiel beim Tastendruck (ich habs ausprobiert). Das erweckt kein besonderes Vertrauen in die HW. Entprellen per SW ginge auch, hab ich mich aber dagegen entschieden um den Code sauberer zu halten (SW entprellen über den PortExtender wird schnell hässlich). Der Einsatz des Entprell-ICs... man kann auch ohne den Einsatz eines ICs entprellen. Aber es ist einfacher den einen IC zu löten statt Bauteile für 8 Taster zum entprellen aufzulöten.
Aber wie gesagt: Die Top-Platine ist optional.
Und die ist auch nicht in Stein gemeißelt. Jeder ist dazu eingeladen eine alternative Platine zu entwerfen, die einfacher, besser und günstiger ist. Es ist ja nicht ganz einfach gleich im ersten Versuch das Optimum zu treffen. Und diese Platine ist die erste ihrer Art für dieses Projekt.
Dank definierter Schnittstelle zur Controllerplatine ist die Top-Platine einfach austauschbar.

Bei der Controllerplatine kann man, je nach eingesetzter BCU tatsächlich Teile sparen (DC DC Step Down mit seinen 3-4 Bauteilen drum herum). EEPROM und FLASH Speicher sind ebenfalls optional und vom Sketch abhängig. Der Wannenstecker für den externen I2C Anschluss ist auch optional.
Alles in allem: Die Bilder zeigen die "Vollausstattung" des ersten fertig aufgebauten Prototypen. Hätte ich vllt. im Thread erwähnen sollen...

Die Zielgruppe "ich würde gerne ein bezahlbares Gerät für den Bus haben, auch wenn die Features vielleicht 10% unter denen der großen Hersteller liegen" ist damit raus.

Am Beispiel dieses Aktors:
Ein 8x Aktor der 230V schalten kann kostet rund 200EUR wenn man ihn fertig kauft. Dieser Aktor hier kostet weniger als die Hälfte (genaue zahlen muss ich wie gesagt noch zusammenstellen), kann HW technisch das selbe und ist ggü. andere Kauflösungen mit seinen 4TE noch 2TE schmaler. Die "Features" sind meist SW-Features, da ist man frei in der Implementierung, oder nimmt was schon implementiert wurde. Echte HW-Features versuchen wir ja, wo's geht, als optionales Feature auszulegen.

Ich verstehe nicht ganz wie die von dir genannte Zielgruppe da nun raus ist? Ernsthaft, erklär's mir bitte.

Die verschiedenen Diskussionen zu günstiger Hardware, diskret aufgebautem KNX-Transciever usw. haben bisher keine wirklichen Ergebnisse gebracht.

Das löst sich nicht von jetzt auf nachher. Das Thema ist noch nicht vom Tisch... Gerade im Transceiver-Bereich hat sich die letzten Wochen eine neue Option aufgetan. Aber die muss noch getestet/ausprobiert werden. Aber durch unser kleines Kernteam von 3 Mann geht's hier eben nicht sonderlich schnell voran wenn da nicht weitere Leute Hilfe beisteuern.

[mfd]

Ein 8x Aktor der 230V schalten kann kostet rund 200EUR wenn man ihn fertig kauft. Dieser Aktor hier kostet weniger als die Hälfte (genaue zahlen muss ich wie gesagt noch zusammenstellen), kann HW technisch das selbe und ist ggü. andere Kauflösungen mit seinen 4TE noch 2TE schmaler.

MDT 8fach 16A in 4TE: ab 160€ inkl. Versand.
ABB 8fach 6A in 6TE: ab ca. 165€ inkl. Versand.

Uralt-Aktor 4fach aus der Bucht in 4TE: ab 20€
Nachteil kaum Funktionen, Vorteil ETS

Btw.: ich finde es nicht als Vorteil immer "schmaler" zu sein als die fertigen Geräte, wenn man doch auf was offizielles umrüsten möchte/muss hat man dann ein Problem.

[tuxedo]

MDT 8-Fach in 4TE.. das wäre dann das Modell "AKK-0816.03" ...hatte in meinem Beitrag den Standardaktor mit 6TE als Beispiel genommen weil ich die "Kompaktaktoren irgendwie nicht auf dem Schirm hatte.

Ich hatte über google gesucht. Da wurde mir >200EUR angezeigt. Aber Tatsächlich, Voltus listet den Kompakt-Aktor für rund 170EUR... Dennoch wird dieser Aktor hier günstiger sein. Und nicht nur 10% günstiger. Hab angefangen die Preise zusammen zu schreiben.... Mit etwas glück landen wir dennoch bei weniger als die Hälfte.

Uraltaktoren aus der Bucht können gefährlich sein. Nicht brand gefährlich, aber so gefährlich dass sie nicht gut ins bestehende Konzept passen, weil die Applikation darauf nix taugt, und man dann nochmal Geld in die Hand nehmen muss. Hatte da sogar schon mit gebrauchten (und nicht uralten) MDT Aktoren schlechte Erfahrungen gemacht... Ergebnis war ein kostenpflichtiger HW-Tausch durch MDT. Aber das ist eine andere Geschichte.
Wer billig kauft, kauft 2x :-( Bin da vorsichtig geworden...

Btw.: ich finde es nicht als Vorteil immer "schmaler" zu sein als die fertigen Geräte, wenn man doch auf was offizielles umrüsten möchte/muss hat man dann ein Problem.

Das ist ein wirklich interessanter Punkt. Den muss ich mir merken. Aber um ehrlich zu sein rührt die aktuelle 4TE Variante nicht nicht aus dem "Schrumpfwahn" her, sondern eher, weil das die erste Größe war, für die der Gehäusehersteller OKW eine KNX-Klemmenabdeckung angeboten hat.

Magst du mir meine restlichen obigen Fragen vllt. noch beantworten um deine Kritik besser verstehen/einordnen zu können?

[mfd]

Was das Thema "Nachahmung" angeht hat sich das, wie oben richtig zitiert, lediglich auf die elektrische Seite bezogen.
Vereinfacht: es macht für mich keinen Sinn ein Gerät mit gleichen/gleichwertigen Teilen wie einer der großen Hersteller aufzubauen, da das gar nicht günstiger als das Vorbild werden kann. Vielmehr wäre die Herausforderung mit möglichst wenigen, günstigen Teilen eine ähnliche Funktionalität, wenn auch mit geringen Einschränkungen zu erhalten.

Momentan hat es für mich den Anschein, als würden nicht wirklich viele "fertige" Lösungen aus dem KONNEKTING-Projekt hervorgehen, vielleicht ist das aber auch gar nicht das Ziel. Möglicherweise ist die Schnittmenge individuellster Geräte, die für viele 1:1 nutzbar sind auch überschaubar.

Zum Thema Zielgruppe "günstige KNX-fähige Geräte":
Wenn es gar nicht das vorrangige Ziel ist günstig sondern individuell zu bauen, dann fällt diese Zielgruppe raus. IMHO läßt sich beides nur schwer unter einen Hut bekommen.
1:1 nachbaubar, günstig und flexibel für alle Erweiterungen klingt für mich einfach unrealistisch.

Beispiel: KNX-Steckdosenleiste mit mehreren Schaltausgängen
So im Handel nicht käuflich zu erwerben, würde ich das mit KONNEKTING umsetzen, könnte ich zwar individuell viele Software-Spielereien einbauen, welche aber gar nicht relevant sind. Schließlich braucht es nur einige schaltbare Ausgänge, ggf. Rückmeldung.

In meinem Fall habe ich das mit einer 19"-Steckdosenleiste (6fach, mit einzelnen Schaltern) und einem "Uralt"-4fach Aktor gelöst. Gesamtkosten ca. 65€ für vier schaltbare Ausgänge (6A), einer Dauerversorgung, einer stillgelegt (Platz für Aktor).
Das finde ich weder gefährlich, noch habe ich das Gefühl, dass es nicht in das Gesamtsystem passt. Im Gegenteil, der Aktor ist ganz normal per ETS programmierbar, ohne die Kröte einer Zusatzsoftware schlucken zu müssen. So schlecht (in Bezug auf den Funktionsumfang) die Software dieser alten, meist siemensbasierten Aktoren auch ist, sie laufen zuverlässig, und ziehen im Normalzustand <4mA aus dem Bus.
Die besagte Steckdosenleiste schaltet kleinere IT-Geräte, bisher zuverlässig, die Funktionsweise ist auch für einen Außenstehenden nachvollziehbar.

Ob es tatsächlich eine Zielgruppe "günstige Geräte" gibt und wie groß diese wäre ließe sich leicht testen:
Baue deinen 8fach-Aktor so auf, dass er für <50€ nachbaubar ist (kleinere Relais, einfachere Handbedienung, billiges Gehäuse), für den Platinen verfügbar sind und der zufällig mit einer bestehenden .knxprod läuft...

...ist mir klar, ist nicht so gewollt weil es softwaremäßig im (hell)grauen Bereich ist.

[tuxedo]

Erstmal Danke für deine Rückmeldung...

Was das Thema "Nachahmung" angeht hat sich das, wie oben richtig zitiert, lediglich auf die elektrische Seite bezogen.
Vereinfacht: es macht für mich keinen Sinn ein Gerät mit gleichen/gleichwertigen Teilen wie einer der großen Hersteller aufzubauen, da das gar nicht günstiger als das Vorbild werden kann.

170EUR MDT Gerät vs. <100EUR KONNEKTING (wie gesagt, genauen Preis muss ich noch ermitteln)

Das ist schonmal mind. 70EUR günstiger. Das GEHT also billiger. Und wieso? Weil "offizielle" Hersteller ganz andere Kosten haben. Wenn ich meine Freizeit bezahlen lassen müsste, dann wäre der Aktor ein vielfaches teurer als der von MDT.
Ein offizieller Hersteller muss ja auch die KNX Mitgliedskosten, die Kosten für die Konnex-Geräte-Abnahme durch ein Konnex-Zertifiziertes Labor etc bezahlen. Fertiung, Verpackung, Vermarktung, Mitarbeiter, .... haben wir hier alles nicht.

Momentan hat es für mich den Anschein, als würden nicht wirklich viele "fertige" Lösungen aus dem KONNEKTING-Projekt hervorgehen, vielleicht ist das aber auch gar nicht das Ziel.

Doch, ist es, aber es ist halt noch nciht so weit. Masifi hat ja schon einen Binäreingang gebaut, ich nun den Schaltaktor, weitere folgen. Aber das kostet ZEIT. Hat für mich aktuell den Anschein als würde nicht rüberkommen was das für ein heiden AUfwand ist so ein Gerät auf die Beine zu stellen und die Interessierten mehr fordern (ist nicht böse gemeint) als beizutragen. Aber vermutlich ist das einfach so advanced dass es hier einfach nicht viele gibt die mitwirken können oder wollen.
Deshalb die Idee mit dem modularen Ansatz: Die Controllerplatine wiederverwenden und nur eine neue Applikationsplatine entwickeln. Für einfache Sachen geht das auch auf Lochraster.

Nach dem Schaltaktor gibt's von mir einen RS485 Aktor den man vielseitig einsetzen kann: Allein ich hab drei Probleme die ich damit lösen kann (Helios KWL, Dimplex Heizungssteuerung, ekey Fingerscanner).

Danach hab ich noch weitere Ideen, die aber weniger Prio haben.

Möglicherweise ist die Schnittmenge individuellster Geräte, die für viele 1:1 nutzbar sind auch überschaubar.

Denke das ist absolut überschaubar.

Die KNX Steckdosenleiste: Das ist eine prima Idee. Ich glaube da hätte ich auch nicht angefangen zu entwickeln. Einfaches ein/aus reicht da ja.
Entweder ich hätte da auch nen alten Aktor erstanden, oder ich hätte Eugens UUPS genommen und ein Relais-Board aus der Bucht angeschlossen.

Ob es tatsächlich eine Zielgruppe "günstige Geräte" gibt und wie groß diese wäre ließe sich leicht testen:
Baue deinen 8fach-Aktor so auf, dass er für <50€ nachbaubar ist (kleinere Relais, einfachere Handbedienung, billiges Gehäuse), für den Platinen verfügbar sind und der zufällig mit einer bestehenden .knxprod läuft...

Das Thema gabs zum Teil in dieser Fragestellung schon ein mal.
Wir haben KONNEKTING (zumindest was den REG Bereich betrifft) modular entworfen. So muss man nicht für jedes Gerät eine neue Platine mit Kontroller und KNX Teil entwickeln, sondern kann auf ein Design mit Controller+KNX zurückgreifen. Das spart Zeit. Erfordert aber mind. 2 Platinen (eine Controller + eine Applikation)

Ein Gehäuse das einen modularen Aufbau ermöglichst gibt's auch in billig. Hatte dafür schon einen Plan. Aber ziel war es etwas einigermaßen wertiges zu haben. Also etwas mit einer "KNX Klemme" statt mit "Schraubterminals". Nach kurzer Zeit hat sich OKW herauskristallisiert. Statt 5EUR für das Billiggehäuse, sind es nun rund 12EUR für ein deutlich hochwertigeres Gehäuse mit vernünftiger KNX Klemme. 7EUR für "nicht klapprig und mit KNX Klemme) ... Finde ich super okay. Ich will das ja auch in 20 Jahren noch in Betrieb haben. Ein Gehäuse das nach 10 Jahren seine "Weichmacher" verliert und bröckelt... das will man nicht wirklich, oder?

Bei den Relais kann man sparen wenn man weg von Bistabil geht, hin zu normalen Relais. Nachteil: Die brauchen einen "Haltestrom". Der ist selbst bei billigen, kleinen Relais so groß, dass man den nicht aus dem KNX Bus versorgt bekommt. Also braucht man wieder eine externe Spannungsquelle. Und bei 8 Relais hat man ggf. auch ein Platzproblem. Kleine Relais sind auch wieder teuer (unsere sind schon sehr klein).

Ich bin mir nicht sicher ob man bei 8 Kanälen da noch einen Preis von <50EUR halten kann wenn es vernünftig werden soll.

Kurzum:
* Keine vernünftige KNX Klemme
* externe Spannungsversorgung
* wenns günstiger werden sein soll liegt man sicher nur bei 10A/Kanal

Eine bestehende knxprod recyclen: Dann am besten zu Selfbus gehen... Die bedienen diesen Bedarf und haben genau das gemacht. Die sind aber nicht KNX Konform (kein zertifizierter KNX Transceiver), haben wirklich billige Gehäuse und ahmen existierende Geräte direkt mit einer .vd4 Datei nach.

Aber in diese Grauzone kriegt man mich nicht. Das ist mit rechtlich zu heiß.

Alles in allem: Wir versuchen die Geräte schon deutlich günstiger zu halten wie Kauf-Geräte, und dabei die Qualität gleichzeitig hoch zu halten. Aber "billigstgeräte" und "superschnäppchen" werden nach wie vor alte Gebrauchtgeräte bleiben.
Es spricht aber nichts dagegen dass man auf unsere Controller aufsetzt und da selbst eine günstige Relais-Platine drunter schnallt. Das sollte auch dem einsteiger möglich sein. Weil den komplexen Teil mit dem Controller und dem KNX haben wir ja schon gelöst (mittlerweile zweifach).


[update]
Nicht dass es wieder Kritiken gibt ich/wir würde(n) versuchen die Kritiken tot zu diskutieren. Die Kritik und die Message, dass es eine Zielgruppe gibt die etwas wirklich günstiges und dafür auch einfaches haben möchte kam an.
Wie groß diese Zielgruppe ist muss sich erst noch zeigen. Weitere, die sich dieser Zielgruppe zugehörig fühlen, bitte melden.

[boesesschaf]

Ich bin recht neu in diesem Forum und verstehe bei Weitem noch nicht alles, auch wenn ich es sehr interessant finde.
Ich möchte aber mal sagen, dass ich es toll finde, wie engagiert einige Mitglieder sind. Und auch die Diskussionskultur finde ich insgesamt sehr konstruktiv - anders als in vielen anderen Foren im Internet. Ich freue mich schon auf mein eigenes KNX-Projekt - mal schauen, was ich dann auf KONNEKTING-Basis umsetzen kann...
Bitte macht weiter so - finde ich super!

[hjk]

170EUR MDT Gerät vs. <100EUR KONNEKTING (wie gesagt, genauen Preis muss ich noch ermitteln)

Das ist schonmal mind. 70EUR günstiger. Das GEHT also billiger. Und wieso? Weil "offizielle" Hersteller ganz andere Kosten haben. Wenn ich meine Freizeit bezahlen lassen müsste, dann wäre der Aktor ein vielfaches teurer als der von MDT.
Ein offizieller Hersteller muss ja auch die KNX Mitgliedskosten, die Kosten für die Konnex-Geräte-Abnahme durch ein Konnex-Zertifiziertes Labor etc bezahlen. Fertiung, Verpackung, Vermarktung, Mitarbeiter, .... haben wir hier alles nicht.
...
Wir versuchen die Geräte schon deutlich günstiger zu halten wie Kauf-Geräte, und dabei die Qualität gleichzeitig hoch zu halten.

Nur mal so als Anmerkung:
Die selbstgebauten Geräte sind aus meiner Sicht nicht wirklich vergleichbar. Die Geräte haben nämlich auch keinen Sicherheitstest oder EMV Test im Labor gesehen. Und schon gar keine CE-Kennzeichnung.
Das Basteln geht halt auf eigenes Risiko. Dessen sollte man sich bewusst sein.
Auch wenn man noch so sorgfältig auf Sicherheit achtet, ersetzt das keinen Test im Sicherheitslabor.

Das soll keine Kritik an der Bastelei sein, sondern nur ein Hinweis auf Sicherheit.

[tuxedo]

Oh, welch hoher Besuch ;-) Willkommen ...

Die selbstgebauten Geräte sind aus meiner Sicht nicht wirklich vergleichbar. Die Geräte haben nämlich auch keinen Sicherheitstest oder EMV Test im Labor gesehen. Und schon gar keine CE-Kennzeichnung.

Das Basteln geht halt auf eigenes Risiko. Dessen sollte man sich bewusst sein.

Selbstverständlich sind sie auf diesem Niveau nicht vergleichbar. War auch nie die Absicht. Aber wir haben das wohl bisher nicht hinreichend unterstrichen. Deshalb danke für diese Hervorhebung. Ich werde mir das nochmal weiter verinnerlichen und versuchen es künftig besser hervor zu heben.

Auch wenn man noch so sorgfältig auf Sicherheit achtet, ersetzt das keinen Test im Sicherheitslabor.

Für solch ein Projekt wäre das finanziell sicherlich auch gar nicht machbar. Wir haben ja keine nennenswerten Stückzahlen die Fertigungs- und Teilekosten senken könnten, womit dann auf der Gegenseite zusammen mit der Gewinnmarge wieder Geld für Labor und Co. vorhanden ist. Die bisherigen Ergebnisse sind entweder kein "fertiges Gerät" oder sind bisher Einzellösungen. Damit ist und bleibt KONNEKTING maximal auf "Bausatzniveau". Von daher bleibt uns nur der OpenSource/OpenHardware Gedanke (... dass auch andere mitdenken "können" und auf Fehler und Probleme hinzuweisen) und das Handeln nach besten Wissen und Gewissen.

Wenn man sich die Maker-Szene mit all ihren Controller- und Breakout-Boards anschaut und was daraus gebaut wird (auch ohne weitere Tests...), dann dürfte jedoch unser Ergebnis ein Größenordnung besser sein. Hoffentlich ....

Das soll keine Kritik an der Bastelei sein, sondern nur ein Hinweis auf Sicherheit.

Nein, das ist schon okay so mit der Kritik. Mit der Zeit steckt man so tief drin, dass man nach außen hin mehr und mehr vergisst Details zu nennen, die außenstehende erstmal gar nicht sehen. Deshalb nochmals Danke hierfür.

[mfd]

Nur mal so als Anmerkung:
Die selbstgebauten Geräte sind aus meiner Sicht nicht wirklich vergleichbar. Die Geräte haben nämlich auch keinen Sicherheitstest oder EMV Test im Labor gesehen. Und schon gar keine CE-Kennzeichnung.
Das Basteln geht halt auf eigenes Risiko. Dessen sollte man sich bewusst sein.
Auch wenn man noch so sorgfältig auf Sicherheit achtet, ersetzt das keinen Test im Sicherheitslabor.

Um ein bisschen Öl ins Feuer zu gießen könnte man aus aktuellem Anlass zum Thema EMV noch anmerken, dass auch "die Großen" nicht immer so arbeiten, dass sie auf Anhieb 100%ige Produkte liefern (ich weiß, dass ist kein Fehler sondern ein Feature...)


Nun weiß aber auch jeder, wo gehobelt wird fallen Späne und die Frage für den Endanwender wäre in so einem Fall wohl eher:
wie gut und schnell ist die Reaktion auf einen solchen Vorfall, egal ob vom Hersteller oder von der Community...


Edit: Bitte nicht falsch verstehen, ich habe sowohl Produkte aus Radevormwald als auch von hjk im Einsatz und bin zum größten Teil mit beiden zufrieden.