CONSTALED 31362 Deep Tunable White - stärkere Version

[dreamy1]

Und wenn Voltus dieses Problem noch beheben lässt sind die Spots echt Klasse - und Konkurrenzlos

Dann nochmal die aktuellen sonstigen (für Dich anscheinend unwichtigen) Eigenschaften der 31362 zusammengefasst:

- Rosastich bei Mischlicht durch ungünstige Wahl des Farbtemperaturbereichs
- Hitzemarker zum Gewährleistungsausschluss statt elektronischer Leistungsbegrenzung oder auf die Verlustleitung abgestimmten Kühlkörper
- Alterungsbeständigkeit des Hitzemarkers ungeklärt
- Betrieb nur mit externer Leistungsbegrenzung möglich ("Baustellenbetrieb" des Dimmers oder Falschparametrierung führt zum Auslösen des Hitzemarkers, ggf. auch unbemerkt in der Bauphase). Die Leuchtmittel dürfen somit nur an einem bereits in der Bauphase korrekt parametrierten Dimmer betrieben werden!
- schlechtere optische Eigenschaften als der Vorgänger (soweit bisher bekannt)
- deutlich schlechtere Effizienz als der Vorgänger
- dünne Anschlusslitzen erfordern weitere sekundäre Leitungsschutzmaßnahmen (seit Jahren bekannt und ignoriert)
- bisher keine Aussage zur Langzeitverfügbarkeit
- bisher kein Datenblatt z.B. zur Beurteilung der Farbwiedergabe vorhanden
- Austauschprozedere alte/überarbeitete Version ungeklärt (die aktuelle Version hat nach Aussage des Herstellers hier "keinen Mangel" und wird weiter vertrieben), insbesondere für Kunden die z.B. nach Ablauf der Gewährleistung den Leuchtmittelkreis erweitern und in das o.g. Einschaltstromthema laufen. Zudem müssten dann ggf. alle Leuchtmittel eines Kreises beim Defekt eines einzigen Leuchtmittels ausgetauscht werden, da eine Koexistenz alter und überarbeiteter Leuchtmittel an einem Lichtkreis unrealistisch erscheint (Dimmverhalten)
- ungeklärt, ob die untere Dimmgrenze von beworbenen 0.1% überhaupt erreicht wird (siehe oben)
- Qualitätssicherung der Leuchtmittel ungeklärt

Das ist tatsächlich konkurrenzlos, da gebe ich Dir Recht.

[uncelsam]

Das hab ich gar nicht versucht, kann ich aber wenn gewünscht nachholen.

Ich konnte das Ergebnis am Anfang gar nicht glauben, deswegen habe ich ja am Montag auch keine Stromwerte gepostet.
Ich warte jetzt noch auf ein paar Daten, vielleicht versteht man dann auch die Ursache...

[Gast1961]

hthoma Danke für die Korrektur - mein Post im Halbschlaf war wohl keine gute Idee

uncelsamIst der Überstrom nach deine Beobachtung eigentlich dem Wert nach stabil (auch bei 25V anstatt 24V) oder findet in diesem Zeitbereich noch gar keine Stromregelung statt?

[Haukee]

Für mich sieht die Elektronik der Spots erst einmal "overengineered" aus. Ich kenne andere 24V / 5W Module* die sich am MDT sehr gut dimmen lassen, und da sind nur 4 SMD Widerstände sowie 2 kleine ICs (dual-Transistoren?) verbaut. Keine Kapazitäten oder Induktivitäten.

Allerdings: es geht hier um TW Spots, vielleicht musste dieser Aufwand in der Elektronik betrieben werden um WW / KW LEDs zu synchronisieren beim Dimmen. Und es handelt sich nicht nur um simple 2 Konstantstrom-Treiber.
Und wenn Voltus dieses Problem noch beheben lässt sind die Spots echt Klasse - und Konkurrenzlos.

*https://cdn.lumstatic.com/catalog/pr...acc74c906e.jpg

[hthoma]

Bezogen auf den DT8-Modus, wo jeder Kanal zeitlich ohnehin nur zu maximal 50% der PWM-Periode eingeschaltet wird,

Ähh, nö. Am jeweiligen Rand des Farbtemperaturbereichs ist die jeweilige (WW oder KW) LED natürlich zu 100% an. Nur die Summe darf nie über 100% kommen.

Aber ja, bei 1000 µs Zykluszeit sind 50 µs Einschwingdauer des Stromreglers durchaus ein Problem,

[Gast1961]

Wird jetzt die Spitze von 2.6 - fach nur einmalig beim Einschalten erreicht oder bei jedem pwm-Pulsen des Dimmers (was ja immer aus/an bedeutet)?
Bei 600/1000 mal aus/ein wären das ja dann jede Menge oder wird der Spot durch die kurzen Pulse quasi nie mehr stromlos sondern nur "dunkler"?

Das ist das Problem: Der Überstrom tritt bei jedem PWM-Puls auf, also 600 bzw. 1000 mal pro Sekunde, weil die Dimmung des Spot quasi durch permanentes EIN/AUS realisiert wird.

Oder spielt der Stromstoß bei den Kabellängen keine Rolle?

Das ist hier eines der kleineren Probleme.

Bei diesem verrückten Stromverlauf wird auch die Dimmung bei niedrigen Werten beeinflusst. Die Dimmung bis 0.1% (das wären 1µs Einschaltzeit bei 1kHz PWM) kann man natürlich vergessen, wenn der Stromregler erstmal für 20µs rumspinnt.

Die normale Anforderung an PWM-Leuchtmittel ist eine zeitkonstante Leistungsaufnahme, damit man die Lichtleistung über zeitanteiliges Einschalten regeln kann. Bei diesem Spot steht man aber irgendwie gleichzeitig auf Gaspedal und Bremse: für geringe Helligkeit braucht man kurze Einschaltzeit und gerade dort hat der Spot eine deutlich höhere (!) Leistungsaufnahme. Wobei noch nicht ganz klar ist, ob der Strom auch in kurzzeitig hohe Lichtleistung umgesetzt wird oder in Verlustwärme.

Nach rund 50us ist der Strom dann recht konstant.

Die 50µs bei 1kHz PWM (1000µs Periode) sind eben schon 5% Helligkeit.

Bezogen auf den DT8-Modus, wo jeder Kanal zeitlich ohnehin nur zu maximal 50% der PWM-Periode eingeschaltet wird, sind die 50µs "Fehlerzustand" sogar 10% der maximalen Einschaltzeit. Darunter wird die Dimmkurve seltsam, selbst wenn die übrige Technik den Überstrom liefern kann.

[knxodernix]

Vielen Dank für die Messungen!

Sind also rund 660 mA Einschaltstromstoß pro Spot und der liegt rund 20µs an, das wäre dann also ~ 2.6-facher Überstrom.

Also sind wir bei einem 2A Dimmer bei 3 Spots gerade noch kurz unter dem zulässigen Maximalstrom, ab dem 4. Spot bereits deutlich darüber. Bei den von der Nennleistung her zulässigen 8 Spots würden also statt der zulässigen 2A bei jedem PWM-Zyklus rund 5.3A (!) gezogen, kein Wunder dass da der Dimmer aussteigt.

Als Laie staunt man, versteht es aber natürlich nicht

Wird jetzt die Spitze von 2.6 - fach nur einmalig beim Einschalten erreicht oder bei jedem pwm-Pulsen des Dimmers (was ja immer aus/an bedeutet)?
Bei 600/1000 mal aus/ein wären das ja dann jede Menge oder wird der Spot durch die kurzen Pulse quasi nie mehr stromlos sondern nur "dunkler"?


Und was bedeutet das für die max. möglichen Kabellängen?

Bei 2A waren bei 1,5mm2 bis max. 20m möglich, bei fast 4A wären es nur noch bei 1,5 mm2 max. 10m, das würde dann bei mir alles nicht mehr funktionieren, selbst wenn ich weniger Spots zusammenfassen würde. Gerade bei einer zentralen Verteilung sind halt Kabellängen von 15 bis 20 bis zu den Spots ein einem EFH eher die Regel als die Ausnahme.

Oder spielt der Stromstoß bei den Kabellängen keine Rolle?

[uncelsam]

Nach rund 50us ist der Strom dann recht konstant.
Ich sag mal so, wenn man sich den ersten Peak weg denkt, wäre das ganze im Rahmen.

Vielleicht noch als Hinweis, die Abschaltung nach dem 20us Peak kommt nicht vom Dimmer!

[concept]

Wenn ich mir die letzten 3 Seiten Postings ansehe, dann bin ich wirklich froh, dass über meinen Spots DALI-Treiber in den HALOX-Dosen werkeln...

[dreamy1]

So, die Messungen mit dem MDT AKD-0424R.02 LED Controller sind fertig...

Vielen Dank für die Messungen!

Sind also rund 660 mA Einschaltstromstoß pro Spot und der liegt rund 20µs an, das wäre dann also ~ 2.6-facher Überstrom.

Also sind wir bei einem 2A Dimmer bei 3 Spots gerade noch kurz unter dem zulässigen Maximalstrom, ab dem 4. Spot bereits deutlich darüber. Bei den von der Nennleistung her zulässigen 8 Spots würden also statt der zulässigen 2A bei jedem PWM-Zyklus rund 5.3A (!) gezogen, kein Wunder dass da der Dimmer aussteigt.

Was mir auffällt:

snip_20200121213328.png

Den Kurven nach zu urteilen sieht das irgendwie alles andere als nach einem halbwegs konstanten Strom pro Zyklus aus. Die Frage ist, wieviel Anteil des Strompeaks auch durchs COB geschoben wird oder ob der Peak nur den Eigangskondensator lädt. Aufgrund der Wärmekapazität des COB wäre ersteres vermutlich unkritisch da die paar µs "gemittelt" werden (hängt vom Bonding ab, welche Sperrschichttemperatur erreicht werden kann - da müsste man ein Datenblatt des COB haben um zu beurteilen ob dies bereits die LED beschädigen kann), aber mit soviel Schwingerei hätte ich jetzt nicht gerechnet.

Ich frage mich, wie man sowas ohne jegliche Qualitätskontrolle in den Verkauf gibt. Es kann definitiv keine Messung stattgefunden haben, bevor man so etwas zur Produktion freigibt noch hat nach der Produktion eine Kontrolle stattgefunden, ansonsten hätte das (mitsamt den bereits verfärbten Hitzemarkern) sofort auffallen müssen. Oder es war bekannt und man hat diese trotzdem unters Volk gebracht - beides für mich nicht nachvollziehbar.

[ewfwd]

• Querschnitt der Anschlusslitzen: 0,14mm2
• Max. Strom (Aufgrund der Anschlusslitzen): 1,4A

Ich würde die (zentrale) Sicherung nicht von der Strombelastbarkeit der Anschlusslitzen abhängig machen sondern eher berücksichtigen wie hoch ist der Schleifenwiderstand und damit der maximal Strom im Falle eines kurzschlusses.
Bei den Spots sind diese litzen ja relativ kurz damit dürfte der Widerstand so oder so entsprechend klein sein.
Also ich würde mal durchrechnen ob bei einem 13,3A Netzteil überhaupt 13,3A fliesen können über die 0,14mm² Litze, dabei natürlich auch die Zuleitung berücksichtigen der Installation. Hat man dann ne Sicherung von 3A sollte sie eigentlich schnell durchbrennen. Problem wäre nur wenn der Widerstand der 0,14mm² zu hoch wären sodass dieser hohe Strom gar nicht erst fliest. Bin aber grad zu faul zum rechnen.
Wobei wenn man Schmelzsicherungen einsetzt warscheinlich ein Netzteil ohne Foltback Verhalten auch einen Vorteil bringen würde. Mit Foltback kann es sein dass die Elektronik schneller reagiert als die Schmelzsicherungen.

was mit dem derzeitigen 0,14mm² passieren kann, hat Heinz concept in seinem Versuch sehr deutlich gezeigt.....

Ja aber 0,14mm² Litze mit ner 3 oder 4A Sicherungen in Reihe und ein 12-13A Netzteil hat er nicht getestet oder? Der Versuchsaufbau war doch ohne jede Sicherung.

[MasterOfPuppets]

Selbst wenn der Querschnitt der Anschlusslitzen erhöht wird, kann man dann wieder die Sicherheit der internen Elektronik der Spots in Frage stellen.

Warum? Das ist im Gehäuse gekapselt und relativ egal. Die Sicherheit sollte das Netzteil liefern.

Die Querschnitterhöhung am Spot für ein paar Cent würde jede Menge Geld und Komplexität in Form von Material und Platz im Verteiler sparen, da man auf sekundärseite Sicherungselemente verzichten kann.
Nutzt man dann ein passendes, für Beleuchtung zugelassenes Netzteil (z.B. die kleinen HLGs) fährt der Strom im Kurzschluss/Fehlerfall soweit runter, dass dies einem 0,75mm² nichts aus macht.... was mit dem derzeitigen 0,14mm² passieren kann, hat Heinz concept in seinem Versuch sehr deutlich gezeigt.....

Bei stripes bringt das natürlich nichts, da hilft nur Mehrfacheinspeisung um die Leiterbahnen nicht zu überlasten, nur darum geht es hier in diesem Thread auch nicht, hier geht es um die Spots.

[uncelsam]

So, die Messungen mit dem MDT AKD-0424R.02 LED Controller sind fertig...
Allerdings ergeben daraus mehr Fragen wie antworten...

Ich interpretiere es wie folgt:
Der Regler im Spot läuft an, schaltet dann wieder ab (vermutlich die Überstromabschaltung), läuft nochmal an und schwingt sich dann auf den Nennstrom ein...

[lidl]

Naja löst das Problem dann aber nur für die Spots, nicht für die Stripes. Die Frage ist auch wie hoch ist der Querschnitt auf den Stripes und wieviel Ampere halten die maximal aus

Genau den Punkt habe ich vor einiger Zeit hier schon öfters mal angesprochen. Resümee war, dass man das unberücksichtigt lässt.
Einmal angesprochen z.B.: hier: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...n-spots-strips
Lange diskutiert dann hier: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...n-spots-strips

Würdest du das Berücksichtigen wollen und zentral absichern wollen, stelle ich (als Laie!!) folgendes hin den Raum:

• Querschnitt der Anschlusslitzen: 0,14mm2
• Max. Strom (Aufgrund der Anschlusslitzen): 1,4A
• Zentrale Absicherung: 1,4A --> Achtung! Die Absicherungsexperten werden diesen Wert noch entsprechend der Auslösecharakteristik der Sicherung entsprechend nach unten setzen wollen.
• 1,4A entsprechen 33,6W woraus man schließen kann, dass
  • max. 5 Spot-Module (5 x 6W = 30W) parallel betrieben werden können.

Das macht den großen (und fast einzigen) Vorteil der ganzen CV-Geschichte, nämlich sehr einfach eine beliebige Anzahl an Leuchtmittel betreiben zu können, fast gänzlich zunichte.

Selbst wenn der Querschnitt der Anschlusslitzen erhöht wird, kann man dann wieder die Sicherheit der internen Elektronik der Spots in Frage stellen.

Bei den Stripes schaut das womöglich nicht viel besser aus.

[ewfwd]

Genau um diese Litzen geht es.... Voltus sollte den Querschnitt einfach erhöhen, dann kan man sich die ganze sekundärseitige Absicherung sparen.

Naja löst das Problem dann aber nur für die Spots, nicht für die Stripes. Die Frage ist auch wie hoch ist der Querschnitt auf den Stripes und wieviel Ampere halten die maximal aus. Aber ja sinnvoll wäre es dennoch die Litzen endlich mal etwas dicker auszuführen, sind wirklich übertrieben dünn.