openhab läuft schon -> KNX zusätzlich?

[Jonas88]

Hallo!

Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit Homeautomatisierung und bin natürlich somit auch auf KNX gestoßen.
Momentan (Mietwohnung) habe ich Thermostate, Lichter (Hue), meinen TV, diverse Schalter, 2 iPhones zwecks Anwesenheitserkennung und einen Rollladen eingebunden. Da in absehbarer Zeit ein Neubau geplant ist, möchte ich mir erneut ein paar Anregungen holen um mir die Entscheidung bzgl. Smart-Home-Lösung zu erleichtern.
Ich finde openHAB super, da eine Vielzahl von Herstellern/Geräten/Services gebündelt wird und auch das Konzept nach kurzer Eingewöhnungszeit verständlich ist.

Wieso fällt nun mein Auge auf KNX?
Ich finde es sinnvoll, gerade für stationäre Geräte wie Schalter und Sensoren eine Stromversorgung zu haben und da neu gebaut wird bin ich frei, die Kabel dort zu legen, wo ich es für sinnvoll halte. Würdet ihr z. B. zu einem Lichtschalter nur das Buskabel legen oder zusätzlich noch 230 V AC? Gerade für solche Anwendungen hat KNX meiner Meinung nach klar die Nase vorn. Keine Batterien, keine Einschränkung durch Entfernungen wie z. B. bei Z-Wave o. ä.
Aber:
Was mich momentan zweifeln lässt ist, dass ich noch nie etwas mit KNX gemacht habe. Die Hemmschwelle, eine 50 € Sensor / Aktor zu kaufen, der sich ebenfalls wunderbar einlernen lässt ist geringer, als einen KNX server zu kaufen.
Außerdem weiß ich nicht, wie es mit der Software aussieht. Ich habe hierzu vor ein paar Jahren viel gelesen.
Was brauche ich, um mit KNX zu starten? ich nehme an, ich muss die Geräte erst mit der KNX Software konfigurieren um sie mit openHAB steuern zu können, stimmt das?
Habt ihr Tips zu Geräten oder einen Link? Speziell interessiert mich der Server und die Software.

Danke!

[PhilW]

Hallo,

wenn du neu baust solltest du als Basis KNX nehmen, und gaaanz wichtig, dich eingehend beraten lassen von jemandem der sich auskennt (gibt genug SI's hier im Forum) oder/und sehr viel Eigeninitiative entwickeln. Also nix "->KNX zusätzlich" sondern wenn überhaupt "KNX und SystemXYZ zusätzlich"
Ich habe bei meinem Altbau damals KNX als Basis genommen was 95% aller Funktionalitäten übernimmt, auch im Hinblick darauf das es für andere (Frau/Kinder/Gäste/etc) ja auch bedienbar/beherschbar bleiben soll, und natürlich (weis nicht wie alt du bist ;-)) macht man (ich) mir manchmal Gedanken darüber was passiert wenn ich nicht mehr da bin und meine Frau das Licht nicht mehr anbekommt weil OH nicht mehr laufen würde....
OpenHab und diverse andere proberitäre Systeme sind meiner Meinung nach "AddOns" die meinen/unseren Spieltrieb befriedigen um "irgendwas" noch einzubinden oder zu steuern.
Server im Sinne von einer zwingenden Zentrale gibts bei KNX nicht (hab ich auch nicht) aber man kann natürlich z.B. einen Gira HS einbinden.
Wenn du selbst aktiv werden willst brauchst du die ETS Software und zumindest einen Grundkurs...
Das Buch ist eine sehr gute Lektüre.

Gruss
Guido

[udo1toni]

Also, grundsätzlich ist es in einem Neubau eine gute Idee, die Infrastruktur für ein verkabeltes Bussystem zu schaffen. knx ist seit Jahrzehnten am Markt, es gibt hunderte Hersteller, die das Protokoll unterstützen, alle Geräte, die miteinander agieren, können dies auch herstellerübergreifend.
Was erst mal abschreckt, sind die nicht unerheblichen Kosten für so ein Bussystem und das Drumherum. Allerdings sollte man immer im Hinterkopf haben, dass knx auch in der Industrie und im professionellen Gebäudemanagement eingesetzt wird, nicht zuletzt wegen seiner Zuverlässigkeit und Langlebigkeit.

knx ist ein dezentrales System, das heißt, es gibt (außer man will das so) keinen Server. Jedes Gerät, welches am Bus angeschlossen ist, ist für sich selbst verantwortlich. Es tauscht Nachrichten mit den anderen Geräten aus und entscheidet anhand seiner Konfiguration, was zu tun ist.
Zum Beispiel ist ein Lichtschalter so ein Gerät. Üblicherweise hat man eine oder mehrere Wippen und evtl. Kontrollleuchten für den Zustand. Wenn eine der Wippen gedrückt wird, sendet das Gerät ein passendes Telegramm und ändert den internen Zustand entsprechend.
Auf er anderen Seite gibt es dann den Aktor, der meist (aber nicht unbedingt) als ReihenEinbauGerät (kurz REG) im Schaltschrank untergebracht ist. Der Aktor empfängt das Schalttelegramm und ändert entsprechend den Zustand seines Ausgangs. Wenn konfiguriert, teilt er anschließend dem Bus per Telegramm mit, dass der Zustand geändert wurde.

Es gibt hunderte verschiedene Datentypen für die Telegramme, angefangen von 1-Bit, als ON/OFF, UP/DOWN, OPEN/CLOSED usw. über 2-Bit, z.B. Sperrobjekt Aktiv/Inaktiv zusammen mit der Zwangsstellung ON/OFF 4-Bit für Schrittweiten mit Richtungsangabe, 8-Bit für Zeichen, Integerwerte, Prozentwerte über 2-Byte und 4-Byte Float Werte bis zu Uhrzeit/Datum in verschiedenen Varianten, Zeichenketten (14 Byte) und Steuerinformationen für Raumtemperaturregler, Lüftungsklappen, Ventilstellungen... Dabei wird auch zwischen verschiedenen Messwerten unterschieden, z.B. Temperatur, Luftfeuchte, Luftdruck, Helligkeit usw.

Um das alles zu konfigurieren, benötigt man die Engineering Tool Software, kurz ETS. Die ist sauteuer, zum Probieren bis 5 Geräte kostenlos, als Lite-Variante bis 20 Geräte 200 EUR und als Pro-Variante ohne Einschränkungen 1000 EUR. Das Problem dabei ist, dass man sehr schnell über die 20-Geräte-Grenze kommt. Man kann sich damit behelfen, jeweils nur Teilbereiche der Installation zu sehen, aber langfristig ist das nicht spaßig.
Die knx Association hat auch den Heimanwender für sich entdeckt und glaubt, mit ETS Inside für "nur" 160 EUR und einigen Einschränkungen in der Interoperabilität ein attraktives Angebot zu haben. Nur gibt es da auch Pferdefüße, z.B. kann man dann nur eine Linie verwenden (die Geräte, sind miteinander verbunden, bis zu 64 Geräte dürfen gemeinsam an einer Linie angeschlossen sein). Die Anzahl der Geräte kann ausreichend für ein kleines bis mittleres Einfamilienhaus sein, aber wegen des möglichen Zugriffs (Sabotage) auf den Bus verbietet es sich, im Außenbereich knx zu verwenden. Mit einer zusätzlichen Linie für den Außenbereich kann man hier sorglos agieren, die beiden Linien sind voneinander getrennt und mit dem Einsatz der richtigen Geräte kann der Bus auch außen nicht abgehört oder mit bösartigen Telegrammen sabotiert werden. Mit Inside geht das überhaupt nicht.

Die Aktoren kosten je nach Hersteller und Funktionsumfang unterschiedlich, es gibt sehr günstige Geräte die pro Kanal weniger als 50 EUR kosten, aber auch sehr teure Geräte, die pro Kanal deutlich über 250 EUR kosten, dann aber vielleicht mehr können. Das Schöne ist, man kann tatsächlich wild Hersteller mischen, z.B. Heizungsaktoren von Gira, Dimmer von Hager, Rollladen von Ling&Janke, Taster von Berker, Bewegungsmelder von MDT, Heizung von Junker ... Solange die Geräte vom Typ zusammen passen, verstehen sie auch die Nachrichten des anderen (Natürlich muss ein Jalousieaktor auch das Steuersignal für eine Jalousie erhalten, ein Dimmer braucht entsprechend Dimmbefehle usw., aber das geht immer herstellerübergreifend.)

Auf der anderen Seite, wenn man sich selbst um die Elektrik kümmert, kann man ordentlich sparen. Bei der Kostenplanung eines Neubaus sollte man ca. 10%-15% für die technische Infrastrukur (Elektrik, Daten, Telefon, Fernsehen/Sat) einplanen. Als wir 2004-06 gebaut haben, habe ich insgesamt etwa 250.000 EUR Bausumme gehabt, für Kabel, Elektrik und knx Kram habe ich etwa 15.000 EUR angelegt. Dabei kam mir aber zugute, dass mein Schwiegervater Elekroinstallateur Meister ist, ich hab also alle Kabel und Dosen selbst verlegt und gesetzt, wir haben den Schaltschrank gemeinsam aufgehängt und aufgelegt und die Endabnahme war preiswert Wenn ich das beauftragt hätte, wäre ich vermutlich eher bei 40.000 EUR gewesen - auch wegen ca. 400m CAT7-Kabel in alle Räume (die beste Idee ever, aber ich hätte noch mehr Anschlüsse vorsehen sollen).

Irgendwie bin ich etwas abgeschweift...

Also nur noch kurz zu Deinen konkreten Fragen:

• gemeinsam knx Kabel und 230V: Das ist eigentlich nicht so gewollt. Es gibt Stellen, wo es nicht vermeidbar ist (Aktoren in UP-Dosen), aber normalerweise werden die Kabel soweit möglich getrennt verlegt. In Schalterdosen sollte gar kein 230V liegen, wenn dort knx verwendet wird.
• Server: wird nicht gebraucht. Wenn openHAB oder eine andere Heimautomation verwendet wird, benötigt man natürlich einen Rechner hierfür. Der Rechner muss mit knx kommunizieren, entweder per knx/IP-Gateway oder per serieller Verbindung über RS232 oder USB. Die IP-Schnittstelle ist die beste Lösung, weil man sie einfach ins LAN hängt und dann überall im LAN auf knx zugreifen kann, ob nun vom Steuerrechner oder für die Konfiguration mit ETS.
• ETS ist unabdingbar. Zum Testen kannst Du die kostenlose Version installieren und Dir alles in Ruhe anschauen. Für das eigene Haus brauchst Du aber mindestens ETS Inside und auf längere Sicht wirst Du vermutlich bei ETS professional landen.
• Für erste Tests reichen:
  • 1 knx Netzteil,
  • 1 USB Schnittstelle
  • 1 knx Aktor. Schalten kannst Du dann natürlich nur über ETS,
  • 1 Tasterschnittstelle ist also auch noch sinnvoll.

Es gibt zu viele Hersteller, um allgemeine Tipps zu geben, ich habe bei mir viel von Hager verbaut, konkret haben die einen Dimmaktor mit 3 Kanälen, der wahlweise auch zwei oder alle drei Kanäle zusammenfassen kann (also entweder 3x300W, 1x300W und 1x600W, oder 1x900W). Der Witz an diesem Aktor ist, dass er 3 Kanäle auf 6TE unterbringt, ich kann also in 12TE (das ist ein Streifen im Schaltschrank) 6 Dimmkanäle unterbringen. Das ist die höchste derzeit erreichbare Packungsdichte in der Leistungsklasse. Der Dimmer kann alles von Glühlampen über Halogen (elektronisch + Travo auf 12V) und auch LED, aber natürlich keine Leuchtstofflampen.
Für Leuchtstofflampen wird man aber ohnehin auf DALI ausweichen und ein DALI Gateway einsetzen.

Bei den Tastern gibt es auch große Unterschiede, was die Funktionen betrifft. Aber gerade bei Tastern spielt natürlich auch das Design eine große Rolle, und damit natürlich auch der Hersteller.

[Jonas88]

Hallo! Mein erster Eindruck mal von euch: Wow! Vielen Dank für die ausführlichen Erfahrungsberichte und die pfeilschnellen Rückmeldungen! Noch ein paar Sachen zu mir: ich bin 29 und habe beruflich wie auch privat schon öfter programmiert, weshalb ich mir die selbstständige Konfiguration durchaus zutraue. Ihr habt natürlich Recht, was meine Bedenken angeht. Hoher Preis für die Software und die Tatsache mich wieder neu einlernen zu müssen sowie umfassende Planung im Vorfeld.
Was sind SIs? :-)
Ich denke, ich werde mir ein Grundsetup besorgen um meine Hemmschwelle etwas zu erniedrigen ;-)
Vielen Dank erstmal!!

[PhilW]

SI= Systemintegrator.
Die Kollegen die dich oder Bauherrn oder Architekten oder... genau dazu beraten und meistens (bis auf die wirkliche Verkabelung) alles "vorbereiten/planen/programmieren" (hab ich was vergessen? ;-))

[imhofa]

Ich weiß, wir sind hier im KNX-User-Forum...

Ich selbst habe bei mir ein LCN-System eingebaut und damit läuft der "Standard", also: Licht, Heizung(Einzelraum-Regelung), Rollläden.
Über openHAB verknüpfe ich diverse Dinge, wie z.B. über das Astro-Binding, um die Rollläden in Abhängigkeit Sonnenauf-/-untergang automatisch zu fahren. Mittlerweile kamen auch noch ein paar Sonoff POW und Eigenbau-ESP8266 zur RGB-Lichtsteuerung dazu, welche über MQTT an openHAB hängen. Somit ist es auch möglich, mit einem Taster aus LCN über openHAB und MQTT die RGB-Lichter zu steuern...

Was ich sagen will:
informiere Dich in der Breite über die Möglichkeiten für ein Steuersystem im Haus, am besten eines, dass autark läuft UND über openHAB gesteuert werden kann. Beschränke Dich im ersten Ansatz nicht auf KNX, sondern nehme es erst einmal als ein mögliches System unter mehreren und mache die Betrachtung nach Vor- und Nachteilen für genau Deine Situation...

Grundsätzlich laufen drahtgebundene Systeme meist stabiler als Funklösungen. Und letztlich ist es auch eine Frage der persönlichen Vorliebe oder dem Zugriff auf Profis. (Mein Elektriker hat mir für meine Situation zu LCN geraten, was ich bis heute nicht bereue, aber da muss jeder selbst entscheiden...)

LG,
Andreas

[lo4dro]

Hallo,

ich kann nur wie meine Vorredner bestätigen, das der Invest in ein KNX System auf dauere günstiger (nicht im sinne von Geld) und flexibler kommt als eine klassische Installation.
KNX hat auch den Vorteil, das der Wert des Hauses steigt.
KNX kann von einigen Handwerker programmiert werden.
KNX ist Hersteller unabhängig. MDT gemischt mit ABB, Jung, Merten und Gira ist kein Problem.
Sozusagen kann jeder mit jedem ;-)

Wichtig ist, dass das führende System der KNX Bus ist, er sollte mindestens zwei Lines (innen und außen Bereich) haben.
Man sollte sich vom örtlichen Handwerk keine Hersteller beschränktes System andrehen lassen.
Sondern lieber einen anderen Handwerker suchen.
Eine Sternförmige Verlegung zum Verteilerschrank ist wichtig.
Den Verteilerschrank lieber etwas größer als kleiner wählen.
Eine KNX Hausinstallatin kommt schnell auf 25000 bis 50000€.

Server Systeme wie openHAB sollten immer nur zusätzlich sein.
Alle Basis Funktionen müssen ohne zusätzliche Hardware nur mit dem KNX Bus funktionieren.

Es gibt das KNX eCampus, dort wird eine Onlineschulung angeboten die dir am Anfang hilft die Materie zu verstehen.

Hier im Forum gibt es Sammelbestellungen, damit sinkt der Preis von 1000€ auf ca. 700€

[bwurst]

KNX hat auch den Vorteil, das der Wert des Hauses steigt.

Gab hier schonmal die Meinung, dass das im EFH gegenteilig sei. Muss jeder selbst entscheiden, ob ein Verkauf prinzipiell in Frage kommt.

KNX kann von einigen Handwerker programmiert werden.

Wir sind hier im OpenHAB-Forum. Wer OpenHAB eine Weile nutzt und auch weiter nutzen möchte, sollte auch sein KNX selbst programmieren oder zumindest alle Schritte so weit erklären lassen, dass er alles weitere selbst kann. Sonst wird der Basteltrieb schnell ein Ende finden.

Eine Sternförmige Verlegung zum Verteilerschrank ist wichtig.

Das ist stark verkürzt gesagt. Das KNX-Forum ist ja nicht weit entfernt, da gibt es im Einsteigerforum unzählige Male Antworten auf die wichtigsten Fragen.

Eine KNX Hausinstallatin kommt schnell auf 25000 bis 50000€.

Das ist eine abschreckende Zahl, die man aber gegen eine klassische Elektrik aufrechnen muss, die selbst auch ~20.000 € kosten würde.
KNX ist nicht billiger als klassisch aber es kostet auch nicht zwingend ein Vielfaches. Kommt stark auf den Handwerker/SI an, da Planung und Programmierung den wesentlichen Mehrpreis ausmachen, nicht unbedingt die Hardware.


Also, mal ein paar Tage KNX-Einsteigerforum durchstöbern, da werden die richtigen Fragen gestellt und beantwortet.