stromlaufplan.de: v1.4.2 veröffentlicht: 3x1pol LS und indiv. Leitungsbezeichnungen

[bluegaspode]

OK, Backofen und Dampfgarer gehören schon auf eigene Sicherung.
Nur legen 99% der Elis dafür halt zwei separate Leitungen.

Die Normkomformität sorgt im übrigen dafür, dass jeder beliebige Eli deine Anlage in den nächsten 20 Jahren 'blind' versteht. Es ist zwar nur eine Farbe, die sorgt aber für Verständnis oder potenziell lebensgefährliches Mißverständnis. Ist ja nur Strom.

Aber lassen wir das belehren, es ändert ja an deiner Anlage leider nichts. Dass es nicht normgerecht ist, weißt du nun.

[gbglace]

Wenn der Eli das so installiert und abnimmt und dann später mal bei entsprechenden Unfällen und sich dabei anschließender Prüfung der Anlage zwecks Haftung jene dann auch persönlich übernimmt wegen normenwidriger Installation dann ist doch alles gut.

Ich bin nur Laie aber solche Gerätschaften über eine Leitung = eine Sicherung hätte ich niemals abgenommen / beauftragt. Ich lasse das bei mir ggf. auch über trieben machen, aber alle Gerätschaften die so mit Wasser und Strom gleichzeitig arbeiten hängen bei mir auch ein eigenen FI/LS.

Sehe im Verteiler dann wenigsten noch Komponenten vor das die beiden LS stets gemeinsam auslösen.

[Oktay1000]

Zeige das ihm als Mangel an (es sei denn es war ein nachträglicher Spezialwunsch von dir).
Ist gibt in Deutschland Normen und eine davon welche Farbe der N haben muss.

Deswegen beschreibt dein Artikel auch dieses Spezialkabel,nur so wird es normkonform.

Jetzt habe ich noch einen Aufbauartikel zum ersten Artikel zufällig gefunden. In diesem wird - nachdem ein Leser sich kritische zur Wort gemeldet hatte - beschrieben, dass es zulässig ist, auch bei 5 adrigen Leitungen mit unterschiedlichen Farben zwei unabhängige Stromkreise zu bilden. Jedoch muss in der Klemmdose die Übersichtlichkeit sichergestellt sein (Reihenklemmen oder Zwischenwände). (https://www.mikrocontroller.net/atta...12-970-971.pdf)

Fazit: jetzt hat mich BadSmiley bei meiner Anfrage oben auf einen nicht vergleichbaren Fall geroutet Das macht aber nicht, ich habe nun was dazu gelernt. Mein Fall ist jedenfalls anders gelagert: da in der 5-adrigen Leitung jedem der zwei Außenleiter ein separater Neutralleiter zugeordnet wird, kann auf die gemeinsame Abschaltung verzichtet werden. Jeder der zwei Wechselstromkreise erhält eine eigene 1-polige Absicherung. Damit stehen mir zwei unabhängige Wechselstromkreise zur Verfügung Die Übersichtlichkeit muss durch den Elektriker in der Klemmdose jedoch zwingend sichergestellt sein. Dann muss der Nulleiter auch nicht blau sein, so wie ich den Artikel lese. Das stromlaufplan.de diese spezielle Konstruktion nicht abbilden kann, ist okay. Aber es ist scheinbar kein Pfusch o.ä., wie manchmal allzuschnell behauptet wird sondern - so wie es aussieht - einfach eine Besonderheit die lt. VDE zulässig ist. Dies nur als mein Fazit, falls dieses Thema irgendwann für andere auch relevant sein sollte. Aber ich bin kein Eli... wenn Ihr sagt, dass der Fachartikel inhaltlich falsch ist oder ich ihn falsch interpretiere, wäre das dann so. Aber es scheint jedoch zulässig zu sein.

[vento66]

Der Neutralleiter darf aber nur blau sein, und nun? Du hast nur einen Neutralleiter, der der Norm entspricht. Da kannst Du googlen wie Du willst, das ist Pfusch, und nicht zulässig!

[BadSmiley]

Und die nicht Einhaltung der

Jedoch muss in der Klemmdose die Übersichtlichkeit sichergestellt sein (Reihenklemmen oder Zwischenwände). (https://www.mikrocontroller.net/atta...12-970-971.pdf)

Du liest die Antworten aber auch nur so wie Dir passen oder? In der Antwort wird klar auf ein 7* eingegangen, welches keine Farben sondern Zahlen als Ader Kennzeichnung hat. In diesem Fall ist das möglich. Bei dir werden aber weiterhin unzulässige Farben verwendet. Der Neutralleiter hat über den gesamten Verlauf blau zu sein oder ist in der Steuerleitung frei zu wählen.

Das steht in dem Artikel sogar so als Fazit

Fazit. Die 7-adrige Leitung mit den drei blauen Neutralleitern und der Ziffern- Kennzeichnung der Außen- und Neutrallei- ter kann in üblichen Verbindungsdosen und Geräte-Verbindungsdosen geklemmt wer- den

[Oktay1000]

Also ich habe jetzt auch noch einmal einen Fachartikel gelesen vom 02.10.2014.

Demnach ist bei "NYM" Leitungen - wie das in meinem Fall der Fall ist - eine Umänderung z. B. der grauen Ader mit blauer Kennzeichnung nicht normkonform. Möglich wäre nur - so heißt es - eine Ausführung der Mantelleitung der beiden Stromkreise als Drehstromkreis sowie die Aufteilung dieses Drehstromkreises in zwei Wechselstromkreise mit unterschiedlichen Außenleitern und gemeinsamem Neutralleiter. Danke jedoch an Euren Meinungen.

[Oktay1000]

Und die nicht Einhaltung der
Du liest die Antworten aber auch nur so wie Dir passen oder? In der Antwort wird klar auf ein 7* eingegangen, welches keine Farben sondern Zahlen als Ader Kennzeichnung hat. In diesem Fall ist das möglich. Bei dir werden aber weiterhin unzulässige Farben verwendet. Der Neutralleiter hat über den gesamten Verlauf blau zu sein oder ist in der Steuerleitung frei zu wählen.

Das steht in dem Artikel sogar so als Fazit

Sorry, ich befürchte du hast den Text nicht genau gelesen. Dort heißt es, dass zum Zeitpunkt der Regel 1985 zur Zulässigkeit von zwei Stromkreisen in einer Leitung keine 7 adrigen Leitungen mit mehreren Blau-Adern am Markt existierten und daher definiert wurde, wie bei den damals (wie heute) vorhandenen 5 adrigen Leitungen mit den bekannten Farben eine Übersichtlichkeit hergestellt werden muss, nämlich durch Reihenklemmen oder Zwischenwände. Aber wie dem auch sei, letztendlich ist es wie es aussieht nicht regelkonform. Danke für Eure Meinung.

[gbglace]

Hmm verstehst Du Dich selbst noch #21 schreibst wie es möglich sein kann.

Und auch ein 7-adriges oder 12-adriges gibt es in NYM mit einfach nur nummerierten Leitern. NYM ist kein exklusiver Begriff für 5-adrige Mantelleitung.

Es ist immer wieder spannend die Versuche, offensichtliche Fehlplanung und nachgelagerte Pfuscherei zu legitimieren, hier im Forum zu verfolgen.

[Oktay1000]

Hmm verstehst Du Dich selbst noch #21 schreibst wie es möglich sein kann.

Und auch ein 7-adriges oder 12-adriges gibt es in NYM mit einfach nur nummerierten Leitern. NYM ist kein exklusiver Begriff für 5-adrige Mantelleitung.

Es ist immer wieder spannend die Versuche, offensichtliche Fehlplanung und nachgelagerte Pfuscherei zu legitimieren, hier im Forum zu verfolgen.

Spannend ist vielmehr was die Branche hier an fehlender Struktur und Klarheit offenlegt. Sie schafft es nicht, den Menschen die Dinge klar und verständlich zu vermittelt. Gerne würde ich meinen Elektriker ein wenig auf die Finger schauen, aber die Branche versteht es sehr gut, dies für "außenstehende" zu verhindern. So kann man seinen Besitzstand auch wahren. Schau Dir doch mal an, welch widersprüchliche Aussagen alleine zu diesem Thema von "Fachleuten" gemacht werden. Da wäre zum einen der von mir oben verlinkte Artikel weiter oben in den Einträgen: demnach wäre es durchaus möglich, zwei Stromkreise zu bilden, wenn am Ende eine entsprechende Kennzeichnung erfolgt. Dann habe ich mir gestern Nacht noch einen kostenpflichtigen (!) Artikel bei elektro.net gekauft. Dort schreibt der Fachmann Werner Hörmann (Aktive Normung in verschiedenen Komitees und Unterkomitees der DKE. Seine Spezialgebiete sind u. a. die Errichtungsbestimmungen nach DIN VDE 0100 (VDE 0100) – insbesondere Schutz gegen elektrischen Schlag ): "Grundsätzlich gilt, dass in Kabel/Leitungen und in flexiblen Leitungen mit zwei bis fünf Adern, für einen Neutralleiter eine blaue Ader verwendet werden muss. Da diese blaue Kennzeichnung über die gesamte Länge zu erfolgen hat, ist die Verwendung einer anderen Farbe als blau unzulässig, auch wenn eine andersfarbige Ader an den jeweiligen Enden mit einer blauen Kennzeichnung versehen werden würde.". Er schreibt zur Ausnahme: "Bei Kabel/Leitungen und flexiblen Leitungen mit zwei bis fünf Adern, die in Hilfs- oder Steuerstromkreisen verwendet werden und die keinen blauen Leiter enthalten, darf ein beliebiger Leiter – nicht jedoch ein grün-gelber Leiter, der immer nur als Schutzleiter verwendet werden darf/ muss – als Neutralleiter verwendet werden."

Ist ja super, dass sich die "Fachleute" in dieser Branche treu bleiben und sich so herrlich widersprechen, zu mindestens es nicht schaffen, die Dinge klar uns strukturiert darzustellen. Da fragst Du mich als Nicht-Elektriker, ob ich mich noch selbst verstehe? Guter Witz.

[BadSmiley]

Ich finde es anmaßend wenn du "Fachleuchte" schreibst. Also stellst du uns als Deppen dar, richtig?
Sorry das für uns Deppen die Sache so verständlich ist und für dich nicht. Aber eigentlich steht da, was wir die ganze Zeit geschrieben haben. Wie einfach sollen die von uns gewählten Worte noch dazu werden?

[Oktay1000]

Ich finde es anmaßend wenn du "Fachleuchte" schreibst.

Ich will keine Grundsatzdiskussion führen, möchte das aber so nicht stehen lassen. Ich bin dankbar, dass es Tools wie stromlaufplan.de gibt. Diese geben mir - auch als nicht-Fachmann die Möglichkeit, per Click&Drop Dinge zueinander in Bezug zu setzen und kritisch zu hinterfragen. Erst dadurch kam die Fragestellung ja auf. Und by the way: ich will niemanden beleidigen. Mit Fachmann meine ich es wie ich es schreibe: Leute vom Fach. Aber was ich nicht verstehe ist diese Undifferenziertheit. Denn die pauschale Aussage: "Nullleiter ist immer blau" ist sachlich falsch! Es hängt von Bedingungen ab. Z.B. kann blau auch eine Außenseiter sein, wenn kein N benötigt wird. Oder es ist eine Leitung mit mehr als 5 Adern, dann kann N auch was anderes sein wie blau... und und und... soviel habe ich jetzt als Kaufmann gelernt. Aber alles gleich mal als Pfusch abzutun ohne zu differenzieren hilft doch niemandem weiter. Ferner frage ich: wenn es Pfusch ist: wer hat das zu verantworten? Ohne auf die Details einzugehen: meinen Elektriker-Meister habe ich heute angerufen. Er kommt in 2 Wochen vorbei und kann mir dann ja erklären, was er da gemacht hat und warum er in einem Neubeu meint solch eine Lösung installieren zu müssen. Ich möchte ihn jedoch nicht vorverurteilen, wie es seine Kollegen hier tun, indem sie sein Werk als Pfusch abtun. Und ja, wenn er Pfusch gebaut hat: ist er denn kein Fachmann? Also er ist ja Meister. Er hat hier eine Meisterschule besucht. Wenn ich ihn und seinesgleichen für - Pfusch - (so wie ihr als Elektriker das nennt) nicht kritisieren darf, ohne dass der Vorwurf kommt, ich würde Euch für deppen halten, ja wie stellt ihr Euch das denn vor? Wie wollt ihr euch denn in dieser Brache weiterentwickeln, wenn ihr euch vor Kritik versperrt? Diese Einstellung ist nicht hilfreich. Jedenfalls möchte ich keinen beleidigen und bin für Eure Meinungen dankbar. Auf der anderen Seite wird sich diese Branche verändern... das fängt mit Tools wie Stromlaufplan an, geht weiter über eine super Beratung durch online-Firmen. Und die nachwachsenden Genarationen sind technik-affin, legen sich quasi mit Smartphone ins Bett. Diese neue Generation an Kunden will klar strukturierte Informationen. Die Branche ist dafür noch nicht vorbereitet. Aber das ist nur meine private Meinung. Nochmals danke.

[bluegaspode]

Schau Dir doch mal an, welch widersprüchliche Aussagen alleine zu diesem Thema von "Fachleuten" gemacht werden.

Ich sehe da nicht so viele widersprüchliche Aussagen.

1. Es gibt halt Wege, die klar und einfach sind (1 Leitung je Sicherung, 2 Leitungen für Dampfgarer und Backofen).
2. Und dann kann man natürlich versuchen, VDEs maximal spitzfindig auszulegen und dann gibt es Diskussion um das für und wieder und eine große Grauzone und natürlich auch verschiedene Meinungen.

Für mich unverständlich ist, warum dein Elektriker #2 gewählt hat. Es hat minimalen Vorteil beim Arbeitsaufwand, den du sofort einbüßt, wenn es in die Diskussion um die Zulässigkeit geht.

Ganz ehrlich: ich glaube du hast dich gerade mehr in VDEs und Artikel eingelesen um diese Installation irgendwie zu verteidigen, als dein Elektriker Zeit investiert hat, darüber nachzudenken, wie er installiert. Er wird das so gemacht haben "weil es geht" und ihm das halt keiner um die Ohren wirft. Vermutlich hat ihm das sein eigener Meister irgendwann mal als "Trick" beigebracht (ohne VDE Diskussion).
Und weil die meisten Elektriker damit gut durchkommen, weil es sowas wie neutrale Abnahmen (im EFH Sektor) oder Peer Reviews halt nicht gibt.

Selbst bei dir wird er damit gut durchkommen, weil du dir ja schon die Arbeit gemacht hast ihn zu verteidigen und ihr beide den Aufwand scheuen werdet, jetzt 'ne Leitung nachzuziehen. Er weil das echt viel Arbeit ist und du, weil das 'ne große Diskussion um Mangel & Co ist und deine Energie vermutlich noch bei anderen Dingen auf der Baustelle gebraucht wird.
Und weil in der Tat in deiner Leitung "nur" die Farben falsch sind, was dem Strom dann sehr egal ist (nur nicht dem nächsten Elektriker, der sich das in 15 Jahren anguckt).

Und dann macht der Elektriker auf der nächsten Baustelle halt weiter so und das wird auch die nächsten 20 Jahre noch gut so weitergehen.

[Oktay1000]

Und dann macht der Elektriker auf der nächsten Baustelle halt weiter so und das wird auch die nächsten 20 Jahre noch gut so weitergehen.

So wird es wahrscheinlich sein. Danke für die Einordnung. MfG

[gbglace]

Denn die pauschale Aussage: "Nullleiter ist immer blau" ist sachlich falsch! Es hängt von Bedingungen ab. Z.B. kann blau auch eine Außenseiter sein, wenn kein N benötigt wird.

Sorry aber an dem Beispiel sehe ich das Du die deutsche Grammatik nicht richtig deuten kannst.

Neutralleiter immer Blau bedeutet nicht das blau nichts anderes sein darf. Dann wäre die Aussage blau ist immer Neutralleiter. Des Weiteren hat Deine Erklärung als akzeptierte Ausnahme nichts mit dem Problem hier zu tun, denn Dein Problem ist ja nicht das Du einen Blauen Leiter zu einem L machen willst sondern einen andersfarbigen zum N. Und dann auch noch mehrere L-N Pärchen in einer Leitung.

Für Andersfarbigkeit gibt es die Ausnahme der vieladrigen nummerierten Leitungen wo man dann eine für sich als N definiert.
Die Ausnahme der Zulässigkeit von mehreren L-N Pärchen und getrennt gesichert in einer Leitung hast dann irgendwo auch gefunden.

Jetzt aber für Dein Problem diese beiden Ausnahmen kombinieren zu wollen ist dann schon sehr gewagt. Könnte ggf sogar noch klappen, sofern denn die Leitung, die dafür im Raume steht der ersten Ausnahme genüge tut, was sie aber nicht tut, da du eben nicht aus grau durchgehend blau machen kannst und das was du da versorgst keine Hilfs- oder Steuerstromkreise sind.

Insofern lesen und verstehen und nicht den anderen Unfähigkeit zur Beschreibung unterstellen, weil man die Wahrheit nicht hören will, weil man die falsche Leitung in der Wand hat.

[traxanos]

Denn die pauschale Aussage: "Nullleiter ist immer blau" ist sachlich falsch!

Stimmt. Bei mir im Haus (BJ 2008) sind "LEIDER" fast 50% aller Neutralleiter grau! Daher darf man sich auch als Eli niemals auf die Farbcodierung verlassen. Jetzt alles raus reißen halte ich für nicht verhältnismäßig. Zum Glück ist es dem Strom egal, ob er durch eine graue oder blaue Ader fließt. Sprich durch den Pfusch brennt kein Haus ab. Wäre ich damals der Bauherr gewesen, hätte ich ihm die Ohren über den Kopf gezogen und alle Kabel neu legen lassen.

Ich würde also an deiner Stelle den Eli zur Brust nehmen, sonst macht er das auch in Zukunft so weiter. Und ja es gibt bestimmt Situationen wo man mal von der VDE abweichen kann oder gar muss. Oder aber selbst Fachleute sich un einst sind, weil nicht alles Beachtet wurde. Aber das...