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Mir ist im Familienkreis eine KWL-Installation bekannt, an der auch mal eben so 'herumgeschraubt' wurde. Dabei wurden die Abluftströme signifikant erhöht, die Zuluft jedoch nicht (angeblich war das Klima in Küche und Bädern so viel schneller wieder 'gut').
Somit stimmten die Luftmengen nicht mehr überein, im Haus entstand ein permanenter Unterdruck.
wenn nur Ventile geöffnet werden und eine halbswegs aktuelle KWL mit ConstantFlow-Technik verwendet wird, dann kann genau das nicht passieren.
Tom Bombadil
hm.... ich kann nur von meiner anlage auf andere schließen, das mag vielleicht nicht 100%ig korrekt sein, aber ich bin ja kein fachmann ;o)
bei meiner NILAN Anlage kann ich die Lüfter getrennt in Prozent steuern und somit über oder unterdruck erzeugen. der luftstrom ist geregelt. in dem fall kann ich keinen ungewollten unterdruck erzeugen....
und jetzt gehts ab nach hause =) schönes wochenende!!
ich hab den ganzen Tag nicht hier geschaut, aber es sieht aus als hätte der Thread fahrt aufgenommen =)
ich versuche hier eine rund-um Antwort:
wir haben ca. 180 m3 Wohnfläche, was ein Volumen von ein tick mehr als 430 m3 entspricht. In der erste version der Planung (was zu Grund gelegt wurde für das Angebot) waren die berechnete Volumen Reduziertelüftung = 155 m3/h, Nennlüftung 230 m3/h und Intensivlüftung 310 m3/h. Deswegen wurde auch ein 400m3/h Gerät ausgewählt.
Installiert wurde ein Wolf CWL 300 Excellent. Die notwendige Volumen wurden wie gesagt nach unten justiert um die Infiltration von aussen zu berücksichtigen.
Das Gerät an sich ist bei 200m3/h schon relativ laut, aber wenn man die Tür vom Technikraum zu macht, hört man das nicht mehr. Das Gerät mit 400 m3/h wäre bei der gleiche Leistung von 200 m3/h natürlich leiser.. aber wie gesagt, ausserhalb vom Technikraum ist es nicht wirklich störend. In den Räumen hört man von dem Gerät an sich auch nichts. Die Geräsuche sind definitv von der Luftströmung.
Die Firma war wie gesagt schon 2 mal da. Beim ersten mal hat der Installateur ein paar Stunden gebraucht, um die Ventile einzustellen, damit pro Raum der berechnete Volumen erreicht wird. Insgesamt (im Haus) muss der Volumen ja richtig und konstant sein, weil das am Gerät eingestellt wird. D.h. wenn man eine Ventile verstellt, dann ändert sich der Volumen nicht nur in dem Raum, sondern in alle andere Räume auch weil das Verhältnis zwischen den Räumen geändert wurde (alle Zuluft / Ablufträume hängen an einem gemeinsamen Verteiler). Deswegen musste der Kollege mehrere runden machen bis alle Messungen gepasst haben.
Nach meiner Beschwerde war die Firma wieder bei uns und haben nochmals alles gecheckt und dabei sogar 4 Schläuche gefunden die falsch angeschlossen waren (Zu/Abluft vertauscht). Dannach ist es schon besser geworden, aber es passt meiner meinung nach immer noch nicht.
Theoretisch könnte ich alle Ventile jetzt z.B. 10 Umdrehungen öffnen, und der Volumen sollte in alle Räume gleich bleiben, weil das Verhältnis nicht geändert wird.. allerdings würde sich dann die Installationsfirma rausreden können wenn etwas anderes nicht passt, weil sie mir gesagt haben, die Ventile nicht zu verstellen.
Druckunterschied zwischen Zu und Abluft sollte auch kein Problem sein.. im Menu der Anlage kann man einstellen, ob ein gewissen Unter oder Überdruck zulässig sind, ist aber momentan ausgeschaltet so dass die Anlage die 2 Lüfter so regelt, dass Zu und Abluftvolumen gleich sind.
Auch wenn das nicht Deine Frage war, noch ein praktischer Tip. Ich würde in die "Abluft" aus den einzelnen Räumen noch sogenannte Kegelfilter einsetzen. Also wenn Du an der Anlage drehen darfst und die Fa. erstmal nicht mehr ran muss. Es wird schon ordentlich unterschätzt was da an Staub abgesaugt wird. Ist nur nen persönliches Hygiene Ding, aber ich tausche meine Filter regelmäßig und würde den so aufgehaltenen Staub ungerne in meiner Anlage haben.
Habt ihr einen Blower-Door Test gemacht oder eine andere wissenschaftliche Erklärung ob und vor allem mit wie viel Infiltration zu rechnen ist. Ich muss ehrlicherweise sagen, das auch unser Haus nicht zu 100% Dicht ist, das wir aber eine kontinuierliche Infiltration haben, hoffe ich doch nicht. Da wäre entsprechend den bisherigen Antworten auch Schimmel und anderes zu erwarten. Ich glaube das das nur eine Schutzbehauptung Deines GU oder der Firma war, um ein kleineres und preiswerteres Gerät einzubauen.
Vielleicht ist ist es ja eine Idee die Firma nochmal kommen zu lassen und beim ersten Ventil mal gemeinsam aufzudrehen. Wenn die Lautstärke zurück geht, ist das eindeutig die Ursache. Dann sollten die alle Ventile entsprechend größer einstellen und das Verhältnis wird beibehalten. Vor allem müssten die meisten Ventile doch auch schon eine relativ große Öffnung haben, da das Gerät gerade mal 300m3 schafft und die dann auch so in den Räumen ankommen müssten, damit es am Ende passt.
Die Geschichte mit dem nachträglichen Einberechnen der Infiltration hört sich merkwürdig an! Bei einem Neubau kann man, wenn die Handwerker sauber gearbeitet haben, davon ausgehen, dass das Gebäude faktisch dicht ist. Sicherlich wurde ein Dichtheitstest gemacht. Was ist dabei rausgekommen? Neubauten und Vollsanierungen liegen eigentlich immer so zwischen 0,2 und 0,7.
Wenn es ungeplante Undichtigkeiten gibt, dann sollte man die beseitigen.
Wie sind denn die Ventile eingestellt? Alle eher offen oder eher zu? Was sagt das Protokoll des Einmessens?
Die von Peter vorgeschlagenen Kegelfilter würde ich auf jeden Fall einsetzen - müssen auch nicht die teuren gekauften sein, die kann man aus einer G4-Filtermatte auch selbst anfertigen (siehe z.B. bei Bosy). Das wird aber in Sachen Schall nichts ändern.
Welcher Rohrdurchmesser wurde denn verbaut? Schall kann nicht nur an den Ventilen oder in der Anlage entstehen, sondern auch im Rohrsystem, wenn dieses nicht entsprechend ausgelegt oder verbaut ist (z.B. Strömungsgeräusche durch zu geringen Rohrdurchmesser oder zu scharfe Biegungen).
Es gibt auch nachträglich steckbare Schalldämpfer für die Kanäle - im Prinzip nichts anderes als mehrere nacheinander geschaltete Schaumgummiplatten, deren Durchlässe versetzt in die Rohre eingesetzt werden. Im Grunde auch nur ein Pfennigartikel, wird aber natürlich teurer verkauft. Allerdings geht das zu Lasten der Leistung und bringt nichts, wenn der Lärm an den Ventilen selbst entsteht. Nennt sich Schalldämm-Volumenstrom-Element, siehe z.B. hier (ganz unten).
Wurde bei der Verkleinerung der Anlage auch die Anzahl der Ventile reduziert? (siehe z.B. hier - wenn ich die gleiche Luft durch weniger Ventile pumpe, werden ab einer bestimmten Luftmenge zwangsläufig Strömungsgeräusche entstehen).
Verschiedene Arten der Schallentstehung sind auch hier mal ganz nett zusammengefasst. Ich kann Dir nur nochmals empfehlen, Dich im Lüftungsforum beim Haustechnikdialog einzulesen, da gibt es viele Hinweise zu dem Thema.
Nachtrag zu dem oben beschrieben Problem mit dem Unterdruck im Haus:
wenn nur Ventile geöffnet werden und eine halbswegs aktuelle KWL mit ConstantFlow-Technik verwendet wird, dann kann genau das nicht passieren.
Ich weiß nicht, ob eine Helios 500 Eco von 2012 eine halbwegs aktuelle KWL ist, und bin mit Sicherheit auch kein Experte - aber ich lasse mal Bilder sprechen, was passieren kann, wenn ein Haus sich die Luft von draussen holt (besonders einen Effekt wie den an der Eingangstür von innen habe ich vorher noch nie gesehen): Vereistes Schloss.JPG DSCN7141.JPG
Der Fensterbauer war mehrfach da, um zusätzliche Dämmprofile anzubauen (Schiebefenster), alles mehrfach nachzujustieren, das Schloss (Eingangstür) wurde gleich 2x gewechselt, etc etc. Alles ohne Erfolg. Erst die erneute Einstellung der Luftströme gemäß der originalen Berechnungsunterlagen vor dem letzten Winter hat Abhilfe gebracht - jetzt ist wohl Ruhe, hab zumindest keine Beschwerden mehr gehört [Klopf auf Holz] ...
/tom
Zuletzt geändert von Tom Bombadil; 18.12.2016, 13:59.
ich konnte jetzt keine Angabe dazu finden, ob die Anlage constantflow beherrscht oder nicht. Ich bin mir aber zu 99% sicher, dass das noch keine constantflow-Anlage ist. Helios war hier etwas später dran als die Mitbewerber wie Paul und Brink.
Ich würde in die "Abluft" aus den einzelnen Räumen noch sogenannte Kegelfilter einsetzen.
...
Habt ihr einen Blower-Door Test gemacht oder eine andere wissenschaftliche Erklärung ob und vor allem mit wie viel Infiltration zu rechnen ist.
Ja. Wir haben in alle Abluftventile Filter drin.. hatte der Installateur bereits gemacht und mir das bei der Einführung in die Anlage auch erklärt. Ich habe sie sogar schon einmal ausgetauscht... genau deswegen bin ich dahinter gekommen, dass im Bad zwar Abluft sein sollte, aber fälschlicherweise ans Zuluft angeschossen war weil die Filter dort absolut sauber waren.
Ich weiss nicht ob es ein Blow-door test gemacht wurde. Ich habe jedenfalls keine Info/Protokolle dazu.. deswegen weiss ich nicht wie die Lüftungsfirma zu den Werte für die Infiltration kommt. Ich würde eher vermuten, sie sind theoretsiche Werte berechnet irgendwie am Computer. Aber dass es erst nachträglich gemacht wurde, ist schon etwas seltsam.
Unter / Überdruck sollte es theoretisch nich möglich sein (wenn ich das richtig verstanden habe) weil die Anlage das Zu und Abluft Volumen misst und die Ventilatoren entsprechend steuert (?? kann das sein??) --> allerdings habe ich im Kamindruckwächter schon oft in der Anzeige einen Druckunterschied (positive Zahl. Ich glaube das bedeutet eher ein Überdruck? ich weiss nicht wie ich das testen könnte und ob das von der Lüftungsanlage kommt)
genau deswegen bin ich dahinter gekommen, dass im Bad zwar Abluft sein sollte, aber fälschlicherweise ans Zuluft angeschossen war weil die Filter dort absolut sauber waren.
Genau diese Aussage mit dem falschen Anschluss hat mich schon weiter oben stutzig gemacht. Das hätte spätestens beim Einmessen der Anlage auffallen müssen. Wer weiß, was da noch nicht stimmt - nachher pumpt die Anlage noch aus 2 Auslässen gegen 8 Absaugungen (sinnbildlich gesprochen). Ist denn nun der Rest der Anlage (Anzahl + Position Aus-Einlässe usw) so gebaut wie geplant, oder nicht, und was sagen die Rohrdurchmesser?
Unter / Überdruck [...] ich weiss nicht wie ich das testen könnte und ob das von der Lüftungsanlage kommt)
Das Argument mit dem Unterdruck bezieht sich nur auf meine Aussage von weiter oben, nicht einfach planlos an irgendwelchen Ventilen herumzuschrauben. Sorry, wenn das zur Verwirrung geführt hat ...
Das hätte spätestens beim Einmessen der Anlage auffallen müssen. Wer weiß, was da noch nicht stimmt
genau deswegen suche ich einen Sachverständiger, und genau deswegen habe ich den Thread hier aufgemacht, weil ich das alles nicht prüfen kann. Scheint wohl aber nicht so einfach zu sein jemand zu finden der sich gut auskennt und neutral prüft?
... und natürlich habe ich mich geärgert und reklamiert, wieso etwas bei der Einstellung der Ventile nicht aufgefallen ist. Antwort: Das Messgerät zeigt Volumen/Geschwindigkeit, aber nicht die Richtung. =(
In 2 andere Räume waren die Ventile im "kurzschluss" d.h. die Ventile wird mit 2 Schläuche angefahren, und davon waren je 1 Zu und 1 Abluft (!). DAS hätte unbedingt auffallen müssen (!)
Ist denn nun der Rest der Anlage (Anzahl + Position Aus-Einlässe usw) so gebaut wie geplant, oder nicht, und was sagen die Rohrdurchmesser?
Die "Rohre" sind die flexible Schläuche von Wolf in 75mm Aussendurchmesser. Manche räume wurden mit 1 Schlauch, andere mit 2 Schläuche (zum selben Ventil) angebunden.
Es gab zwar so eine art "Grobplanung". So weit ich weiss vom Hersteller erstellt. Aber das war nur die Berechnung wie viel Ventile / Schläuche / Volumen pro Raum notwendig wäre. Ich bezweifele dass es je eine "Feinplanung" gab wie z.B. die Schläuche am besten gelegt werden sollten oder ähnliches. Und nein, es wurde nicht wie im Plan gebaut: Die Planung vom Hersteller sah auch Ventilen in den Fluren vor, aber es wurde dort keine Ventile gesetzt und die Flure sind nur "Durchgangsbereiche", was vermutlich nicht so schlimm ist, weil sie wirklich sehr klein sind.
Das Argument mit dem Unterdruck bezieht sich nur auf meine Aussage von weiter oben, nicht einfach planlos an irgendwelchen Ventilen herumzuschrauben. Sorry, wenn das zur Verwirrung geführt hat ...
habe ich jetzt nicht vor. Zu mindestens noch nicht. Aber angenommen, ich drehe die Zuluftventile ein wenig zu, und die Abluftventile ein wenig auf... würde ich damit ein Unterdruck im Haus erzeugen? Ich habe meine Anlage ( Wolf CWL) so verstanden, dass sie die Luftmenge in beide Richtungen überwacht und die Ventilatoren entsprechend steuert, dass kein Durckdifferenz erzeugt wird. Im schlimmsten Fall kann das eingestellte Volumen nicht erreicht werden, oder die Anlage wird lauter weil ein von den 2 Lüfter sich mehr anstrengen muss.
Aber angenommen, ich drehe die Zuluftventile ein wenig zu, und die Abluftventile ein wenig auf... würde ich damit ein Unterdruck im Haus erzeugen? Ich habe meine Anlage ( Wolf CWL) so verstanden, dass sie die Luftmenge in beide Richtungen überwacht und die Ventilatoren entsprechend steuert, dass kein Durckdifferenz erzeugt wird. Im schlimmsten Fall kann das eingestellte Volumen nicht erreicht werden, oder die Anlage wird lauter weil ein von den 2 Lüfter sich mehr anstrengen muss.
Du hast deine Anlage richtig verstanden. Die Wolf CWL 300 Excellent (eigentlich Brink Renovent Excellent) ist eine constant-flow-Anlage.
In 2 andere Räume waren die Ventile im "kurzschluss" d.h. die Ventile wird mit 2 Schläuche angefahren, und davon waren je 1 Zu und 1 Abluft (!). DAS hätte unbedingt auffallen müssen (!)
Ok, spätestens jetzt bin ich als Lüftungs-Fan-Amateur raus - ich geb Dir Recht, Sachverständigen holen und Lüftungskonzept samt Einmessprotokoll vorlegen und nachweisen lassen, und zwar pronto (womit wir bei Deiner anfänglichen Frage wären).
Mit Deiner recht modernen Wolf hast Du constant flow, also kein Unterdruck zu befürchten ...
--> allerdings habe ich im Kamindruckwächter schon oft in der Anzeige einen Druckunterschied (positive Zahl. Ich glaube das bedeutet eher ein Überdruck? ich weiss nicht wie ich das testen könnte und ob das von der Lüftungsanlage kommt)
Nachtrag (und neugierige Frage an Andreas, der sich damit auszukennen scheint - habe leider keinen Kamin):
Wie passt das im Zusammenhang mit 'constant flow' in das Gesamtbild? Bewusst erzeugter, konstanter Überdruck?
also ist nun nicht mehr das Geräusch das Problem?
Schau bei der Steuerung nach auf wieviel Prozent beide Ventilatoren laufen, wenn man das kann.
Ruf direkt beim Kundendienst der Herstellerfirma an und beschwer dich mit Nachdruck, dass die Anlage Mist ist und die ausführende Firma inkompetent, dann kommt vermutlich wer und überprüft das alles.
oder kauf dir einen strömungsmesser um 20 EUR, schraub die ventile alle runter und dann verbringst ein paar strunden damit das selber einzuregeln. falls alles richtig angeschlossen ist. ob es bei einem ventil rausbläst oder es absaugt kann man übrigens mit räucherstäbchen überprüfen.
es hat noch kein mensch die garantie aufs spiel gesetzt, weil er ein ventil auf oder zugemacht hat....
ich bin eher der typ der das selbst in die hand nehmen würde, anstatt ein halbes jahr von pontius zu pilatus zu rennen. aber das ist ja schließlich jedem seine sache.
Nachtrag (und neugierige Frage an Andreas, der sich damit auszukennen scheint - habe leider keinen Kamin):
Wie passt das im Zusammenhang mit 'constant flow' in das Gesamtbild? Bewusst erzeugter, konstanter Überdruck?
Luis hat irgendwo geschrieben, dass die Funktion der Disbalance in der Anlage deaktiviert ist, daher kann das kein absichtlich erzeugter Überdruck sein.
Die Frage ist jetzt, welcher Unterdruckwächter wurde verbaut? Es gibt einige unterschiedliche Varianten. Bei der einfachsten wird der Differenzdruck zwischen Aufstellraum des Kamins und außen gemessen. In diesem Fall kommt es schon durch den Wind zu Fehlmessungen, deshalb wird die KWL auch nur bei anhaltendem Unterdruck abgeschaltet.
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