Schutzleiter als Erdungsleiter

[BadSmiley]

Ist im HAK die PEN klemme 2f oder 3f ausgeführt?

[Stero]

Ich habs nicht gebaut und war auch nicht anwesend beim klemmen. Aussage war, dass er keine Möglichkeit hat den separaten N aufzulegen und ich mir das Geld für die fünfte Ader sparen soll, also hab ich 4adriges reinlegen lassen und gut.

[Dipol]

angenommen es handelt sich bei dem Hausanschluss (Mehrfamilienhaus) um ein TN-C-S System, darf dann der Schutzleiter der Wohnungszuleitung (5x16qmm) als Erdungsleiter zwischen der Haupterdungsschiene und einer örtlichen Potentialausgleichsschiene verwendet werden oder muss dafür eine extra Leitung (mind. 16qmm Kupfer) gelegt werden?

Im Internet finde ich dazu leider keine eindeutige Aussage.

Dann hast du nicht richtig gesucht, denn deine Frage ist in der für Antennensicherheit maßgeblichen Norm unter Punkt 11.3.2 Erdungsleiter auf Seite 46 klar beantwortet.

Die folgenden Mittel sind speziell ausgeschlossen_
- Schutzerdungs und/oder Neutralleiter der Stromversorgungsanlage
- ...

Auch zu grob mehrdrähtig gibt es ja verschiedene Meinungen...

Auch das ist nach aktueller Norm meinungsunabhängig eindeutig geregelt.

Vorbehaltlich dafür zertifizerter Klemmen war temporär untersagter 16 mm² Cu mehrdrähtig wieder zulässig. Seit 2000 gibt es eine europäische Produktnorm für Blitzschutzverbinder, die unverständlicherweise erst seit 2011-06 in der EN 60728-11 genannt wiird. Aber um die Kenntnis der aktuell gültigen international harmonisierten Prüfnorm, welche auch für leichter zu fixierenden Einzelmassivdaht zertifizierte Verbinder fordert, ist es unter EFK leider noch schlechter bestellt als um die Norm für Antennensicherheit.

Es wird sogar angenommen das bei einem Direkten Blitzeinschlag in den Mast der Antenne, bzw Sat Schüssel, das Mehradrige 1x16mm2 sich auseinanderdrückt. um jeden durchflossenen Leiter baut sich nämlich ein Magnetfeld auf (kleines 1x1 der E-Technik) und somit kann es zum Abstoßen der einzelnen Litzen kommen.

Neue Physik???

In gleicher Richtung durchflossene Leiter werden nicht abgestoßen sondern zusammem gepresst. Fakt ist aber, dass mehrdrähtige Leiter aus nicht zertifizierten Klemmen leichter herausgerissen werden und erst dabei spleißen die Einzeldrähte auseinander.

Die Hoffnung, dass sich zu Blitzschutz, Erdung und PA irgendwann nur noch EFK zu Wort melden, die auch wissen was in der/den Norm(en) steht, habe ich aufgegeben. Zu keinem Thema herrschen wegen Fortbildungsfaulheit so viele von Halbwissen und Falschmeinungen dominierte Mythen vor.

Das Repair-Cafe ruft, wenn ich zurück bin sehe ich mir an, was den Seiten 2 und 3 so gepostet wurde.

[Stero]

Auf die Gefahr hin mich wieder in die Nesseln zu setzen:
Als Verbindung zwischen örtlichem und HauptPA ist der PE der Zuleitung aber definitiv erlaubt, sofern er eine gewisse Mindeststärke hat. Dass die Antennenerdung da nicht dran gehört ist doch ne völlig andere Frage.

[Dipol]

Auf die Gefahr hin mich wieder in die Nesseln zu setzen:
Als Verbindung zwischen örtlichem und HauptPA ist der PE der Zuleitung aber definitiv erlaubt, sofern er eine gewisse Mindeststärke hat. Dass die Antennenerdung da nicht dran gehört ist doch ne völlig andere Frage.

Das war fachlich und normativ kein harmloser Plumps in die Nesseln sondern eine heftige Bauchlandung. Zur Erinnerung die Nachtragserläuterung des TE in Beitrag 3:

In meinem, Fall soll der Antennenmast für die SAT Anlage darüber geerdet werden. Dafür liegt zur Zeit ein 1x16qmm grob mehrdrähtig vom Dach bis zur Verteilung in meiner Wohnung (Verteilung existiert aber noch nicht) und das 5x16qmm grob mehrdrähtig geht von der Verteilung runter in den Hauptverteiler mit Zähler.

Und als Direktantwort zu diesem inakzeptalen Blitzeinleiter einer erdungspflichtigen Antenne in die Starkstromanlage deine Sollte-Aussage in Beitrag # 4:

Sollte erlaubt sein und ist auch absolut üblich. Separat 16qmm wird afaik nur da verlegt wo die Zuleitung nur 5x10qmm oder dünner ist und zeitgleich Blitzstromtragfähigkeit der Erdungsleitung gefordert ist.

Wenn diese krass normwidrige Praxis afaik bei dir üblich ist, ist eine unverzügliche Nachschulung angesagt bevor man dich haftbar macht. Es macht auch noch einen Unterschied, ob man nur die eigenen Kunden grob fahrlässig gefährdet oder ein Forum als Plattform zur Verbreitung für derart gemeingefährliche Murks-Ratschläge nutzt.

Definitionsgemäß müssen erdungspflichtige Antennen mit min. 16 mm² Cu, 25 mm² Alu oder 50 mm² Blitzableiterdraht nebst Klasse H = 100 kA geprüften Verbindern primär senkrecht abgeleitet und mit der geerdeten HES blitzstromtragfähig verbunden sein. Bei Antennen, welche in Blitzschutzzone LPZ 0B gegen Direkteinschläge gesichert sind, kann es verantwortbar sein den nicht blitzstrombelasteten Potenzialausgleich des Antennenträgers und dem der Koaxkabel möglichst unmittelbar nach dem Gebäudeeintritt an einen PE anzuklemmen, wenn der ausschließlich erst an der HES und definitiv nicht an einem Unterverteiler mit dem N verbunden ist.

GEBETSMÜHLE AN:

1. Seit 2000 wird empfohlen erdungspflichtige Antennen möglichst nur noch nach dem Stand der Technik in geschützten Räumen wie insbesondere LPZ 0B zu installieren
2. Bei suboptimaler konventioneller Antennendirekterdung hat der PA der Kabelschirme und auch der eines Multischalters im UG nach den Anerkannten Regeln der Technik (= primär IEC 60728-11) ausschließlich schleifenfrei am geerdeten Antennenträger zu erfolgen
3. Das gilt auch für einen Multischalter der sich im UG nahe der HES befindet
4. Bei der noch nachteiligeren Direkterdung an ein Blitzschutzsystem muss der PA-Leiter am geerdeten Antennenträger und der HES vermascht werden
5. Werden die Komponenten für erdungspflichtige terrestrische oder Sat.-Antennen nach Forderung der DIN 18015 in einem zentralen Kommunikationsverteiler installiert, ist die Schleifenfreiheit bei Verbindung mit dem Telefonfestnetz oder BK-Netzebene 3 nicht mehr möglich und der möglichst abstandslos zu den LBN/Antennenleitungen zu verlegende PA-Leiter muss wie bei einer Blitzschutzanlage am Antennenträger und der HES angeschlossen werden

GEBETSMÜHLE AUS!

Auch konzessionierte EFK, die völlig verdrängt haben, dass sie sich bei ihren VNB per Unterschrft zu einem VDE-Auswahlabo für das Elektotechniker-Handwerk verpflichtet haben, sollten doch die 5 Pünktchen über Sekundärliteratur von DEHN, OBO, Kleiske, VdB usw. intus haben. Das ist doch nur nur eine Frage der Bereitschaft frei verfügbare Quellen zu lesen.

Kabel und Leitungen aus LPZ 0A gehören grundsätzlich möglichst nahe dem Gebäudeeintritt in den Schutzpotenzialausgleich einbezogen. Erdkabel somit meist im Keller möglichst nahe der Außenwand und bei Anlagen mit einem Verstärker im DG nicht erst dort in den Schutzpotenzialausgleich einzubeziehen. Analog dazu bei Dachantennen, deren Leitungen zumeist im Dach ins Gebäude eintreten, mastnah und nicht erst in UG .

Es bleibt zu hoffen, dass diese Selbstverständlichkeit nach Blitzschutzzonenkonzept auch mal in den Text der für Antennensicherheit maßgeblichen Norm einfließt.
Bei Installateuren, die im gewohnten Trott nur das machen was sie schon immer gemacht haben oder sogar sich einbilden es besser zu wissen als Normen, die sie nicht gelesen haben, wird auch das nix ändern.

Einmal mehr meine Grafiken zu Erdung und PA mit und ohne Blitzschutzsystem sowie mit und ohne Fangstangenschutz. BS-Erdung-PA_dS_[Fo12].jpg
BS-Erdung-PA_dS_[Fo13].jpg



Was kann an den wenigen Eckpunkten sooo schwer zu kapieren sein, nachdem die Schutzprinzipen seit der musealen VDE 0855 Teil 1 von 1959 im Kern gleich geblieben sind?

[Stero]

Boah ... komm wieder runter.
Die Aussage bezog sich ausschließlich darauf, ob örtlicher PA und HauptPA darüber verbunden werden dürfen.
Die Antennenfragestellung war davon explizit ausgenommen. Also wenn du mich schon zitierst dann bitte vollständig.
Wie mein Posting in #2 eine direkte Antwort auf Honkers Nachtrag in #3 sein kann wird sich wohl nur dir erschließen.
Das was ich später noch zur Antenne geschrieben hatte war falsch und deswegen hab ich's umgehend gelöscht. Aber du darfst da gerne nochmal draufhauen wenn's dich irgendwie erregt.

[Dipol]

Wie mein Posting in #2 eine direkte Antwort auf Honkers Nachtrag in #3 sein kann wird sich wohl nur dir erschließen.
Das was ich später noch zur Antenne geschrieben hatte war falsch und deswegen hab ich's umgehend gelöscht.

Papperlapapp!

Das Corpus Delicti war nicht Posting # 2, dem man trotz dem Titel noch ein Missverständnis zugute halten kann, sondern dein Beitrag # 4. Wo normwidriger Unsinn so umgehend gelöscht wurde, dass er kein Unheil mehr anrichten kann, trete ich nicht nach.

[Stero]

Was du zitiert hast war aber nunmal #2.

[gbglace]

Dipol Mal eine ergänzende Frage zu den sehr informativen Folien. (Gibbet die eigentlich irgendwo für den interessierten Leser wenn auch kein Elektriker / Blitzschutzfachkraft? )

Zum Szenario der Folie #13 rechts. Wieviele senkrechte Ableitungen an der Fassade entlang je Gebäudeseite sind denn zu empfehlen oder gar vorgeschrieben?

Firstlänge sind hier 9m, Schüssel sitzt so ziemlich wie auf dem Bild abgebildet auf 3m zu 6m zur Firstlinie. Dachrinnen (eine ca. mittig auf Antennenseite und eine auf 1m/8m auf der anderen Gebäudeseite) und Schneefänge sind CU. Würde eine solche Ableitung der Optik wegen gern nah an der Dachrinne entlang führen lassen. Nur wenn ich das nen Elektriker so sage könnte wohl durchaus möglich sein das der das so umsetzt auch wenns normativ ggf. nicht ganz zulässig wäre.

Ansonsten versuche ich mal den Materialbedarf an CU abzuschätzen. Da oben rumkrabbeln und irgendwas zusammenstöpseln ist nicht mein Ding.

Ach ja Multischalter kommt auch direkt oben ins DG das sind keine 3m von der Dachdurchführung weg, die 4 Dehngate DGA FF TV mit dran gesetztem DGA F TV kann ich noch ca. 1,5 m dichter an die Dachdurchführung bringen lassen.

Danke und Grüße
Göran

[Dipol]

Dipol Mal eine ergänzende Frage zu den sehr informativen Folien. (Gibbet die eigentlich irgendwo für den interessierten Leser wenn auch kein Elektriker / Blitzschutzfachkraft? )

Meine Grafiken stehen zum Großteil online. Es ist aber unüblich darauf zu verlinken, in welchem Fremdforum die meisten gebunkert sind.

Zum Szenario der Folie #13 rechts. Wieviele senkrechte Ableitungen an der Fassade entlang je Gebäudeseite sind denn zu empfehlen oder gar vorgeschrieben?

Für ein konventionelles Blitzschutzsystem sind - mit wie ohne suboptimale Antennendirekterdung oder Optimalschutz mit Fangstangen - mindestens zwei Ableitungen gefordert.

Darüber hinaus sind die Abstände der Ableitungen abhängig von den Blitzschutzklassen und Gebäudeabmessungen. Das kann man in Sekundärliteratur wie z. B. im DEHN Blitzplaner in Kapitel 5.2.1 oder im VdB Blitzschutzmontagehandbuch nachlesen.

Firstlänge sind hier 9m, Schüssel sitzt so ziemlich wie auf dem Bild abgebildet auf 3m zu 6m zur Firstlinie. Dachrinnen (eine ca. mittig auf Antennenseite und eine auf 1m/8m auf der anderen Gebäudeseite) und Schneefänge sind CU. Würde eine solche Ableitung der Optik wegen gern nah an der Dachrinne entlang führen lassen. Nur wenn ich das nen Elektriker so sage könnte wohl durchaus möglich sein das der das so umsetzt auch wenns normativ ggf. nicht ganz zulässig wäre.

Ansonsten versuche ich mal den Materialbedarf an CU abzuschätzen. Da oben rumkrabbeln und irgendwas zusammenstöpseln ist nicht mein Ding.

EFK ohne Zusatzqualifikation sind keine Blitzschutzfachkräfte und ein Laie ist es selbstnatürlich noch weniger.

Ach ja Multischalter kommt auch direkt oben ins DG das sind keine 3m von der Dachdurchführung weg, die 4 Dehngate DGA FF TV mit dran gesetztem DGA F TV kann ich noch ca. 1,5 m dichter an die Dachdurchführung bringen lassen.

Die korrekte Reihung lautet PA-Erdblock/Erdwinkel >> DGA GF TV (baugeich mit KATHREIN KAZ 12) >> DEHN DGA FF TV (baugleich mit KATHREIN KAZ 11). Der PA soll auch bei Komponentenausbau erhalten bleiben, Ableiter sind auch Komponenten.

Bevor aber die SPD 1 Blitzstromableiter in falscher Flussrichtung hinter Erdwinkeln/Erdblöcken montiert werden und dadurch die Entkopplung zu einem knapp darauf folgenden SPD 2 Überspannungsableiter flöten geht, ist jedenfalls bei Quatro-LNB m. E. auch die Reihung DGA GF TV/KAZ 12 >> PA-Erdblock/-Erdwinkel >> DGA FF TV/KAZ 11 verantwortbar, wenn bei Prüfungen jeweils zwei LNB-Leitungen angeklemmt bleiben.

[gbglace]

Vielen Dank für die Hinweise.

Die Dehn Literatur habe ich mir mal gestern auch schon gezogen. Bei den dortigen Zeichnungen werden mir als Laien die 4 verschiedenen Szanarien so recht nicht ganz transparent.

Von den Ableitungen her sind in der Dehnlektüre immer 4 Ableitungen quasi je Gebäudecke eingezeichnet. Wenn es notwendig wird werd ich es so machen lassen wobei das an der einen Gebäudeseite schon blöd ausschauen würde. Auch hab ich da genau an der Ecke jeweils große Außenlaternen dran, da wird es dann auch Probleme mit den Mindestabständen zu den Zuleitungen geben.

Da muss ich mal nen großen Zollstock nehmen und gemäß Kapitel 5.6 nachmessen und rechnen.

Nebenbei auch mal einen von einer Blitzschutzfirma kommen lassen.

Grüße
Göran

[Honker]

Danke Dipol für diese ausführliche Antwort.

Kannst du auch was zu Klimaanlagen sagen, bei denen sich der äußere Teil einer Split-Klimaanlage auf dem (Flach-)Dach befindet? Wie sieht es zudem mit Solar-Thermie Anlagen aus? Sind diese Sachen auch erdungspflichtig?

Grüsse,
Alex

[Dipol]

Kannst du auch was zu Klimaanlagen sagen, bei denen sich der äußere Teil einer Split-Klimaanlage auf dem (Flach-)Dach befindet? Wie sieht es zudem mit Solar-Thermie Anlagen aus? Sind diese Sachen auch erdungspflichtig?

Auf Gebäuden mit Blitzschutzanlage müssen alle Dachaufbauten wie z. B. Klima-, PV-/Solarthermie- oder Antennen-Anlagen, Schornsteine und selbst Dunstrohre aus Kunststoff, die mehr als 0,5 m über die Dachfläche hinaus ragen, nach Blitzschutznormenreihe IEC 62305 geschützt werden.

Ohne Blitzschutzanlage ist diese Norm nicht zuständig und noch die Normenreihe DIN VDE 0100 zu beachten, die nur nicht blitzstromtragfähigen PA mit min. 6 mm² Cu fordert. Davon abweichend sind nach IEC 60728-11 Dachantenen mit min. 16 mm² Cu, 25 mm² Alu oder 50 mm² Blitzableiterdraht blitzstromtragfähig zu erden und mit reduzierten Querschnitten für zusätzlichen PA 2,5 mm² (geschützt) bzw. 4 mm² Cu (ungeschützt) in den Schutzpotenzialausgleich einzubeziehen.

Ich halte sowohl die Norm-Empfehlungen Dachantennen möglichst nach dem Stand der Technik mit getrennten Fangeinrichtungen gegen Direkteinschläge zu sichern wie auch das Verbot Klimaanlagen direkt an Blitzschutzanlagen zu erden, für sinnvoll. Wem wie mir die normativen Spielräume unlogisch erscheinen, sollte Klimaanlagen und Dachantennen auch dann mit getrennten Fangstangen gegen Direkteinschläge zu wappnen, wenn baurechtlich kein Blitzschutzsystem vorgeschrieben ist,

[Honker]

Und nochmal danke für die Antwort.

Ja das soll mal einer verstehen, ohne Blitzschutzanlage ist eine Dachantenne Erdungspflichtig, alles Andere aber nicht...schräg...

Habe gestern auch nochmal mit meinem Elektriker gesprochen, der weiterhin die Meinung vertritt, dass der Schutzleiter verwendet werden darf, sofern sichergestellt ist, dass dieser zw. HES und Antennenmast nicht unterbrochen wird. Was soll ich dazu noch sagen ....

[Dipol]

Was soll ich dazu noch sagen ....

Du könntest ja mal deinen Eli höflich fragen aus welcher Norm er seine "Meinung" gewonnen hat.

Ich unke, dass er dir von der zuständigen Norm DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 weder die vordere DIN-Klassifizierung, noch die hintere nach VDE und gleich gar nicht das Datum des Inkrafttretens aus dem Stand benennen kann. Einblick in die Norm wirst du von ihm auch nicht bekommen, denn solche Experten haben gewöhnlich keine und wissen es oft besser als die Normen, die sie nie gelesen haben.

Am Dienstag hat mir ein vergleichbarer EFK-"Könner" erzählt, dass er Antennen mit 4 mm² Cu an die Wasserleitungen "erdet".
Beim nächsten Mal ist mehr Sorgfalt bei der Auswahl der Elektrofachkraft des geringsten Misstrauens angebracht.