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Also ich sehe ehrlich gesagt auch überhaupt kein Problem dabei, für sämtliche Stromkreise im Haus einen RCD vorzusehen. Zumindest dann nicht, wenn wir von Typ A-RCDs sprechen, die ja in der Tat nicht die Welt kosten.
Aber die Typ F-RCDs sind nun doch ein *klein* wenig teurer und auch noch nicht so gut erhältlich: ein im Forum beliebter Versender scheint gar keine im Angebot online zu haben und Hager hat nach erster Durchsicht auch rein gar nichts im Angebot. Da würde mich dann schon interessieren, ob und wenn ja für welche Stromkreise man anstatt Typ A-RCDs solche vom Typ F einsetzen sollte. Und das war ja eigentlich auch das Thema dieses Threads.
Den Kunden dies entscheiden zu lassen, finde ich genauso unsinnig ("Ich bau dir alles ein, was du willst"), außer der Kunde ist fachkundig und Planer.
Gut dass die VDE für beide Seiten, also Installateure und Kunden einiges empfiehlt und der Gesetzgeber es teilweise auch vorschreibt.
Danke crewo für die Beispiele. Für beide Fälle müsste aber doch der PE da sein (oder die Geräte haben SK II).
larsrosen Fehlanschluss ist tatsächlich ein Argument, dass ich nicht betrachtet hatte. Es gibt ja einen Grund, weshalb ich den Anschluss nicht selbst machen darf.
EfkffT sind bei uns übrigens meines Wissens nicht zugelassen, was aber natürlich nicht bedeutet, dass ein vollwertiger Elektro-Installateur nicht auch Fehler machen kann.
Meine Erkenntnis also: Nachdem ein Eli etwas angeschlossen hat, lasse ich ihn immer erst alle aussenliegenden Metallteile berühren.
mssm
Ich sehe nicht, welchen von dir erwähnten Punkte mein Unsinn sein sollen. Ich habe einzig geschrieben, dass ich für fest angeschlossene Grossgeräte wenig Sinn in einem RCD sehe. Das Anbohren habe ich dabei sogar explizit als mögliches Risiko beschrieben.
Ich habe nie etwas von zugänglichen Steckdosen gesagt, bei diesen habe ich ja einen RCD. Wie erwähnt schreibt mein Gesetzgeber in meinem Fall gar keinen RCD vor, ich habe diesen freiwillig für die Steckdosen- und Leuchtenkreise nachrüsten lassen.
Es geht mir dabei nicht primär ums Sparen von 40€ (welche in der Schweiz 140 wären, plus etwa 300 für die Arbeit) sondern prinzipiell darum, nutzloses nicht zu tun.
Aber vielleicht irre ich mich ja. Deshalb würde mich die Antwort auf meine Frage wirklich interessieren, welche bisher niemand beantwortet hat:
Was sind die realen Risiken, welche bei einem fest angeschlossenen Grossgerät durch einen RCD vermieden werden?
Zu den Vorteilen kann man definitiv den Brandschutz zählen. Bevor ein AFDD einplanen musste, hatte ich immer schon in meinen Anlagen ein RCD drinnen.
Durch das verwenden eines RCD's erhöhe ich den Schutzpegel. Letztendlich was für Betriebe gemäß BetrSiV gilt (Gefährdungsbeurteilung durchführen), führe ich auch im Privathaushalt durch. Letztendlich stelle ich es dem Kunden zur Wahl. Er kann sich dann die Aufgebrachten mittel gegenüber dem erwirkten Schutzpegel gegenüberstellen und ausloten.
Macht z.b.: ein EfkffT, der gemäß BGI944 ein Herd anschließen darf, sein Job nicht richtig könnte die Herplatte unter Spannung stehen. Der LS merkt das nicht, denn die "Perfekt geschulte" EfkffT hat den Schutzpotentialausgleich an das Kochfeld vergessen.
Nehmen wir den gut Ausgebildeten SHK, der ja weiß wie seine Anlage angeschlossen wird. Ja er darf das..... kann er es denn auch?
Ich sage nicht es muss immer ein RCD rein, aber ich lasse es dem Kunden dies zu entscheiden. Ich gehe selbst davon aus, dass der RCD Einzug in die Ortsfeste Installation halten wird.
Selbst mir als Laie stellen sich hier die Haare auf, mein Grundverständnis und Wissen über Strom genügt aber zum Glück, um mir solche Fragen erst gar nicht zu stellen. Ich geb ein Beispiel Backofen: Ein Kabel lockert sich und wird durch die Hitze angeschmort und die Isolierung entsprechend beschädigt, ab dem Moment liegt Spannung auf dem Gehäuse. Je nach Widerstand der beteiligten Bauteile löst hier kein LS aus. Beim nächsten öffnen der Tür bekommt aber der Benutzer einen ausreichend tödlichen Schlag. Oder eine fest installierte Waschmaschine, deren Kabel aufgescheuert wird oder oder oder...
mssm
Ich sehe nicht, welchen von dir erwähnten Punkte mein Unsinn sein sollen. Ich habe einzig geschrieben, dass ich für fest angeschlossene Grossgeräte wenig Sinn in einem RCD sehe. Das Anbohren habe ich dabei sogar explizit als mögliches Risiko beschrieben.
Ich habe nie etwas von zugänglichen Steckdosen gesagt, bei diesen habe ich ja einen RCD. Wie erwähnt schreibt mein Gesetzgeber in meinem Fall gar keinen RCD vor, ich habe diesen freiwillig für die Steckdosen- und Leuchtenkreise nachrüsten lassen.
Es geht mir dabei nicht primär ums Sparen von 40€ (welche in der Schweiz 140 wären, plus etwa 300 für die Arbeit) sondern prinzipiell darum, nutzloses nicht zu tun.
Aber vielleicht irre ich mich ja. Deshalb würde mich die Antwort auf meine Frage wirklich interessieren, welche bisher niemand beantwortet hat:
Was sind die realen Risiken, welche bei einem fest angeschlossenen Grossgerät durch einen RCD vermieden werden?
Ich bin schockiert und halte das, was tsb2001 und smai da von sich geben, für gefährlichen Unsinn. Alleine die Ausführung der Anbohrarten eines Kabels...
Warum sollte man auf die Idee kommen, zugängliche Stromkreise nicht über einen RCD zu schützen? Was spart man sich dabei?
tsb2001 beschreibt, der RCD würde beim Anbohren nur helfen, wenn man gleichzeitig L und PE anbohrt. Und der LSS im Gegensatz würde direkt helfen, wenn man L und N anbohrt? Was soll der Unsinn? Der RCD hilft dir, wenn 30mA einen falschen Weg nehmen, und wenn durch deinen Bohrer oder Schraubendreher keine 30mA fließen, um den RCD auszulösen, hast du halt Glück.
Wahnsinn wie man auf solche Ideen kommt.
Lies bitte erstmal Hösl Kapitel 5.6 Schutz durch automatische Abschaltung, sowie den UNterschied Basisschutz und Fehlerschutz oder mach halt eine Ausbildung.
Es ist schon sinnvoll, dass manches durch den Gesetzgeber vorgeschrieben wird wie RCD für Steckdosenstromkreise bis 20A, da sonst mancher mit eigenen Gedanken doch auf andere Ergebnisse käme. Aber dass man dann noch versucht, um solche Bestimmungen rumzukommen und das nur um 40 EUR für den RCD zu sparen...und das nur weil man noch keinen Stromunfall gesehen hat.
Das sind immer wieder Fälle, gegen die man sich genau so wenig absichern kann, wie gegen einen platzenden Autoreifen auf der Autobahn bei Tempo 150... Das kann und wird immer wieder mal passieren, auch wenn die Technik und die Qualität noch so gut ist.
Uff, jetzt musste ich erstmal schlucken.. ..
Wenn das so deine Ansichten sind, dann wünsch ich deinen Kunden gute Nacht und dir viel Glück das der Staatsanwalt bei dir nicht klingelt und du dem diesen Satz erzählen kannst.
Deine Aussage ist genauso, wie wenn die Werkstatt dich mit einem Nagel in Reifen fahren lässt und sich denkt passt schon. ...
Du als Elektrofachkraft oder wahrscheinlich sogar als Verantwortliche Elektrofachkraft weißt, dass ein Normaler RCD nur in gewissen Fällen eingesetzt werden darf.
Der Laie trägt im Rahmen seiner Wahrnehmung die Verkehrssicherungspflicht und verlässt sich auf sachkundige Personen wie dich und mich.
Die VDE ist eine Richtung und gilt wenn man sich daran orientiert als a.a.r.d.t die sich wissenschaftlich bewiesen und in der Praxis bewährt haben, weichst du davon ab hast du eine Beweislastumkehr.
Viel Spass dabei.
Auch eine Verkettung mehrerer Umstände: Steckdose offensichtlich zu nah an der Badewanne, sodass der Rasierer reinfallen konnte und auch noch ein eingebauter Fehlerstromschutzschalter, der nicht ausgelöst hat. Zudem Kinder alleine in der Wanne gelassen...
Aber auch dies zeigt: selbst verbaute Technik bietet nicht immer unbegrenzten Schutz, wenn Menschen Fehler machen.
Das sind immer wieder Fälle, gegen die man sich genau so wenig absichern kann, wie gegen einen platzenden Autoreifen auf der Autobahn bei Tempo 150... Das kann und wird immer wieder mal passieren, auch wenn die Technik und die Qualität noch so gut ist.
Danke für die Ausführungen betreffend dem Anbohren. Leider trefft die schnelle Auslösung wahrscheinlich nur für moderne LS-Schalter zu und nicht für meine alten Schmelzsicherungen.
Die Auslösekennlinien liegen gar nicht soweit auseinander... Geht ja auch gar nicht, sonst dürfte der klassische verwendetet Draht in der Hausinstallation nur mit LS-Schaltern abgesichert werden.
Achso? Wenn ich also bei der Steckdose für feste Verbraucher, wie weiter oben empfohlen aus versehen L und PE vertausche, dann passiert jetzt also auch nichts? MIT einem RCD wird garantiert nicht viel passieren... aber es stimmt schon. Beim Brandschutzschalter argumentiere ich wie ihr.
Wenn ich bei einem festen Verbraucher L und PE vertausche, entbindet mich das nicht von der Pflicht, bei Inbetriebnahme der Steckdose vor Benutzung den Stromkreis zu prüfen. Weiterhin wird das eingesteckte Gerät nicht funktionieren, da an den beiden Steckkontakten, welche betriebsmäßig Strom führen, keine Potentialdifferenz (da ist ja dann N und PE (L liegt ja auf dem Schutzkontakt)) vorhanden ist. Folglich fällte es selbst bei SK2-Geräten unmittelbar auf...
Weiterhin ist es keine Empfehlung meinerseits, sondern eine legale Ausführungsmöglichkeit in der genannten Norm und in manchen Bereichen auch gar nicht wegzudenken. Unter diese Ausnahme fällt jedoch keinesfalls eine Waschmaschine in einem Badezimmer...
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