RCD Typ F - Stand der Dinge

[plat72]

Wenn ich den Thread nochmal aus der Versenkung holen darf:
Ich habe mir gerade als Laie mit Interesse und einigem Erkenntnisgewinn den Thread durchgelesen.
Mittlerweile scheinen Typ F RCDs ja in preislich humane Regionen zu kommen.

Ein Typ F FI/LS wie der Siemens 5SV1316-3KK16 liegt mit ~44€ ja nur noch 10€ über der Typ A Variante.

Sehe ich das eigentlich richtig, dass der 5SV1316-3KK16 momentan der einzige FI/LS in 1 TE als Typ F ist?

[fsl]

Ich erlaube mir, diesen Thread noch einmal aufzuwärmen, um auf dieses praktische Übersichtsdokument von ABB hinzuweisen, in dem die entsprechenden Normen und auch Arbeitsschutzvorschriften erwähnt sind.

[ewfwd]

Das ist aber eher Medizinwissen als Elektrikerwissen schon oder?

[larsrosen]

iGude,

genau. Das ganze nennt man Spannungswaage.

Es kommt nicht nur drauf an in welche Phaser der Herzmuskel grade steht(kritisch hier die vulnerable Phase, der erste aufsteigende Teil nach einer Kontraktion) sondern auch durch welchen Teil des Herzens es fliest. Durch den Sinus knoten wäre auch schlecht.

Aber es ist kein Muss, das dadurch PVT entsteht, es erhöht lediglich die Chance darauf.

Die 10ms oder machen da nichts aus.
Der Typ auch nicht. Den muss der Eli festlegen nach der entsprechenden Last.

[Hubertus81]

Okay also wäre ein Fehlerfall den die Norm vorsieht ich habe die Hand auf der Waschmaschine, PE ist verbunden und während meine Hand so drauf liegt löst sich innendrein ein Leiter und das Gehäuse ist mit L verbunden.
Weil der Widerstand von "L" und "PE(N)" (Im TN Netz) in etwa gleich hoch ist bin ich nur der halben Netzspannung ausgesetzt für die Dauer bis der FI trennt.

Habe aber auch gelesen dass selbst ein FI keinen 100prozentigen Schutz bietet weil es auch drauf ankommt in welcher Zustand grad das Herz sich befindet während der Berührung also ein Restrisiko bleibt.

Rein logisch betrachtet kann eine 10ms spätere Abschaltung am Ende aber nicht zur gleichen Unfallwarscheinlichkeit führen. Ich gehe von einem Fehlerfall aus in dem auch der Typ A reagiert hätte.

Allerdings deckt der Typ F ja auch Fehlerfälle ab die der Typ A gar nicht bemerken würde sodass die insgesamte Betrachtung am Ende besser sein kann

[larsrosen]

Also,

1. habe ich oben Kurzschluss geschrieben.
2. Sieht man in den Normen kein Doppelfehler vor. In der 0100-100 glaube steht, bei auftreten eines Fehlers darf keine gefährliche Situation entstehen.

Somit ist dein Fall Normativ nicht möglich.

Aber im TT Netz könnte es annähernd Un sein.

[Hubertus81]

Im TN-Netz sind es 0,4s bei endstromkreisen.
Ein RCD liegt bei 21ms. Wären also knapp 30ms beim Typ F.
Bei 0,4s stehen im Kurzschluss 115v an. Nimmt man den VDE Norm Mensch mit 1k Ohm, fließen also 115mA. Wir liegen in der Stromkurve knapp vor dem Bereich AC4 bevor es tödlich (Flimmerschwelle) werden kann.
Bei TT, sind die spannungsteiler aufgrund der Widerstände anders, deswegen liegt hier mehr Spannung an der Person an.

Hängt das nicht vom konkreten Fehlerfall ab? Mal angenommen man hat eine Waschmaschine wo PE unterbrochen ist und das Gehäuse mit L verbunden. Würde man da nicht immer die volle Spannung abbekommen?

[VanZan]

Ok verstehe, danke! Theorie und Praxis halt... Gruss

[larsrosen]

Guten Morgen,



kurze Frage dazu. Ist das aktuell? Habe letztens noch folgendes gelesen:

In der VDE V 0140-497-1 finden Sie ein Diagramm für die Gefährdungsbereiche von Personen. Hieraus kann man mehrere Aussagen treffen. Es hängt eben maßgeblich davon ab, wie lange der Strom auf den Menschen einwirkt. Auch ist aus meinem Diagramm zu erkennen, dass die Loslassschwelle bei 20 mA bei ca. 500 ms "geschnitten" wird. Bei 50 mA bei ca. 100 ms.

Der entsprechende Link: https://www.voltimum.de/content/rcd-loslassgrenze

Ich habe die entsprechende VDE leider nicht vorliegen, würde das sonst selber wohl nachschlagen. Muss mein Chef da mal etwas auf die Füße treten...

Gruss

Normativ hast du recht und steht auch so in der VDE. Normativ muss der RCD auch in anderen Zeiten bei anderen Strömen und unterschiedlichen Stromarten Auslösen....
Die Einwirkung von Strom auf den Menschlichen Körper ist in der realität total unterschiedlich und abhängig von Körpermasse und Körperverhältnissen. Deswegen ist das ein Schwieriges Thema.

Fakt ist mit RCD sollte man sich noch selbst retten können und ohne RCD gerade noch so überleben....

[VanZan]

Guten Morgen,

Diese liegt bei 30mA bei ca 500mS.

kurze Frage dazu. Ist das aktuell? Habe letztens noch folgendes gelesen:

In der VDE V 0140-497-1 finden Sie ein Diagramm für die Gefährdungsbereiche von Personen. Hieraus kann man mehrere Aussagen treffen. Es hängt eben maßgeblich davon ab, wie lange der Strom auf den Menschen einwirkt. Auch ist aus meinem Diagramm zu erkennen, dass die Loslassschwelle bei 20 mA bei ca. 500 ms "geschnitten" wird. Bei 50 mA bei ca. 100 ms.

Der entsprechende Link: https://www.voltimum.de/content/rcd-loslassgrenze

Ich habe die entsprechende VDE leider nicht vorliegen, würde das sonst selber wohl nachschlagen. Muss mein Chef da mal etwas auf die Füße treten...

Gruss

[larsrosen]

iGude,

der Typ F ist 10ms verzögert das langt dicke.
Im TN-Netz sind es 0,4s bei endstromkreisen.
Ein RCD liegt bei 21ms. Wären also knapp 30ms beim Typ F.
Bei 0,4s stehen im Kurzschluss 115v an. Nimmt man den VDE Norm Mensch mit 1k Ohm, fließen also 115mA. Wir liegen in der Stromkurve knapp vor dem Bereich AC4 bevor es tödlich (Flimmerschwelle) werden kann.
Bei TT, sind die spannungsteiler aufgrund der Widerstände anders, deswegen liegt hier mehr Spannung an der Person an.

Mit RCD versucht man vor der Loslassschwelle zu bleiben. Diese liegt bei 30mA bei ca 500mS.
Selbst ein selektiver RCD würde dies noch gewährleisten.

[Hubertus81]

Typ F ist ja "kurzzeitverzögert". Kann hier jemand erklären wie das NICHT mit einem höheren Risiko für Personenschaden einhergehen kann?

[mmf]

Guten Abend,

ich sitze jetzt gerade hier und fange an, meinen neuen Verteiler zu planen. Ich denke immer noch darüber nach, für mein neues Induktionskochfeld einen Fi Typ F einzuplanen. Rein theoretisch macht dies ja Sinn, wie in diesem Thread schon diskutiert. Die Firma Miele sieht hingegen keine Anforderung, den Fi Typ F einzusetzen - so die Antwort auf meine Anfrage.

Daher meine Frage an euch, setzt ihr den Typ F für Induktionskochfelder ein ?

Danke schonmal für die Antworten

[fsl]

Netzpreis Siemens 5SU1354-3KK16 (B16) knapp unter 60€.

Interessant! Habe auch den 5SV3346-3 (FI Typ F 40A) für etwa 75 EUR gefunden. Damit könnte man ja arbeiten.

Was mir bei ABB eben so gut gefällt, ist der Umstand, dass man oben und unten zwei Schächte hat (einer nominell für die Sammelschiene, offiziell aber auch für Leiter bis 10 mm² verwendbar) und sich dadurch Doppeladerendhülsen und andere Verrenkungen erspart. Wenn ich es recht sehe, haben die Siemens-Teile alle oben nur eine Klemme und unten einen Kontakt für eine Phasenschiene (nichts dazu gefunden, ob man diese auch für Leiter benutzen darf) sowie eine Klemme.

[mmf]

mmf, jetzt verstehe ich Dich nicht. ABB schreibt doch eindeutig, dass Gleichfehlerstöme ab 6 mA von der Wandladestation selbst erkannt werden? Was soll da jetzt ein FI Typ B mit wahrscheinlich ja doch Erkennung erst ab 30 mA noch zusätzlich ausrichten?

Klar, schaden kann ein Typ B natürlich nie, aber der Aufpreis zu einem Typ A ist doch schon erheblich. Im Übrigen schienen mir die Straßenpreise für die ABB EVLunic innerhalb derselben Leistungsklasse nicht wesentlich höher als die für Ladestationen anderer Hersteller (wie z.B. Mennekes, die nach meiner Erinnerung einen Typ B sehen wollen).

Ich habe mir das von ABB nicht durchgelesen. Ich bin halt kein Freund von ABB, nachdem ich mal zwei fabrikneue Fi´s von denen hatte, die nicht ausgelöst haben....

Die meisten Hersteller von Ladestationen fordern halt Typ B.