Neubau: welches System?

[raman]

Danke für den Hinweis bzgl. Alb. Hatte den Standort nicht im Blick. Hier hast Du recht. Ausser Sole-WP kommt eine WP kaum in Frage. Die wiederum kann quasi gratis kühlen, was jedoch bei dem wenigen Kühlbedarf auf der Alb wahrscheinlich wiederum kein wichtiges Argument sein dürfte. Falls doch, frag wenigstens mal bei Fa. Bartl (Ulm) an; bessere und haltbarere WP wirst Du kaum finden und die haben günstige Bohrunternehmer bzw. günstige Flach- oder Korbkollektoren. Die sind dann auch nutzbar für einen Sole-Defroster der KWL, der in Deiner Klimazone sehr sinnvoll sein dürfte!

Deine Ansicht zu wenig Eingriffe in Heizung/KWL teile ich. Bei mir verstelle ich so gut wie nie etwas und habe mich von der Pflicht zu Einzelraumregelung befreien lassen können. Die macht gerade bei WP und FBH keinen Sinn, da sich die selber ausreichend genau regelt. Wir haben ganzjährig +/- 0.3 K Differenz.

Free@Home finde ich für manche Ansätze attraktiv. Das ist aber nach KNX nicht erweiterbar. Theben bietet mit LUXORliving etwas ähnliches an, das jedoch später, sollte es einmal wichtig werden, nach KNX erweiterbar ist, da es sich im Prinzip auch im KNX handelt (auf die nötigen Funktionen beschränkt und mit App-Programmierung).

Wenn Du Heizung, KWL und Klima bzgl. der Geräte selber getrennt betrachtest von Hausautomation (Einzelraumregelung geht spielend einfach über Hausautomation), schaffst Du Dir viele Freiräume und reduzierst die Kosten vermutlich erheblich. Die App-Kontrolle der Geräte selber ist oft weniger teuer als Einbindung in andere Systeme - gerade auch im Reparatur-, Erweiterungs- oder Ersatzfall.

[DarkTempIar]

Bei mir verstelle ich so gut wie nie etwas und habe mich von der Pflicht zu Einzelraumregelung befreien lassen können.

Wie hast du das angestellt? Macht für mich in Zeiten von KWL auch nur bedingt Sinn.

Danke für die Infos bzgl Theben, kannst ich noch nicht.

[Proto]

Ausnahmsweise würde ich dir von KNX abraten:

Ich bin den Thread noch Mal durchgegangen und habe dich so verstanden, dass du eine Smarthome-Lösung für einen Teil deines Hauses suchst mit einfacher Bedienung und Einarbeitung. Du kennst Busch-free@home und hast zudem von KNX gehört, nun möchtest du wissen, welche anderen Systeme es gibt, die Busch-free@home überlegen sind, bei vergleichbarer oder sogar einfacherer Bedienung und Einarbeitung.

Das halte ich auch für den Grund, wieso du selektiv antwortest, also auf viele Fragen eingehst, auf viele aber auch nicht und der Thread gefühlt zu keinem Zwischen- oder End-Ergebnis zu kommen scheint. Das ist durchaus Kritik, aber konstruktive, die nicht angreifend sein soll, sondern es einfacher machen soll, zu antworten und zu helfen. Ansonsten schreibt man viel, naturgemäß mit Schwerpunkt KNX, aber die KNX-Teile bleiben dann unbeantwortet.

Eine KNX-Lösung würde meiner Meinung nach nicht die Zielsetzung einfache Einarbeitung erfüllen, da du klar geschrieben hast, dass du dich nicht wochenlang damit beschäftigen kannst. Kostenmäßig würde es vom Gefühl her deine Zielsetzung auch nicht erfüllen, zu Mal ich in deinem Fall zusätzlich einen KNX-Berater empfehlen würde, um den Aufwand zur Einarbeitung und Planung für dich in Grenzen zu halten. KNX wäre auch nicht sinnvoll (im Sinn von zu schade) für einen Haus-Teilbereich, worauf du ja eigentlich früh aufmerksam gemacht hast mit dem Hinweis "Kanonen auf Spatzen schießen".

(Persönlich halte ich KNX nach wie vor für die sinnvollste Technik, so dass die Zielsetzung falsch wäre.)


Bitte schreib ein Mal kurz, ob meine obige Zusammenfassung (also der erste Absatz, kursiver Teil) deiner Zielsetzung korrekt wiedergegeben ist, damit du die gewünschten Hinweise und Antworten erhältst (Busch-free@home-Alternativen).


Bei den offenen Fragen ist noch die Fragestellung nach deinen sonstigen Kriterien und welche Systeme du schon näher betrachtet hast (Posting #2) - spätestens jetzt würde ich empfehlen, darauf einzugehen.


Möglicherweise geeignete Systeme sind digtalSTROM oder Loxone. Schau Mal bei deren Homepages, sowie z.B. bei:

• https://smarthomebau.de/smart-home-a...-vs-homematic/
• https://benjaminhanke.de/baublog/tec...elches-system/

Das KNX-Buch (Posting #9) würde ich dir weiterhin empfehlen, gerade in der aktuellen Phase, da es erklärt, was sich an der Verkabelung ändert, was in einem Smarthome möglich ist, woran man in einem Smarthome denken sollte, was man in Eigenleistung machen kann und welche Systeme man gut mit KNX verbinden kann. Das Buch zielt auf KNX ab, beantwortet aber trotzdem viele deiner aktuellen und zukünftigen Fragen.

Abschließend kannst du Mal bei OpenHAB reinschauen, da ich ahne, dass du zukünftig verschiedene Systeme verbinden wollen wirst:

• https://de.wikipedia.org/wiki/OpenHAB
• https://knx-user-forum.de/forum/supportforen/openhab

Grüße

Alexander

[raman]

o Sehr gute Eingangsidee! Find den Gedanken eines Zwischenstandes gut.

Von DigitalStrom würde ich aber dringend abraten. Es ist ein teures Nischenprodukt mit kleiner Community. Bei Loxone sieht es anders aus, die sind länger schon am Markt, sehr gut aufgestellt und unglaublich flexibel. Zudem gibt es relativ günstige "Extensions" (also Verbindungen) zu anderen Techniken, insbesondere DMX für LED, DALI für Licht allgemein, verschiedene Heizungen, Sprechanlage, Zutrittskontrolle u. ä.

Das häufig erwähnte Buch kannst Du Dir ja mal in der Bücherei anschauen. Es geht m. E. zu sehr auf KNX und zu wenig auf die konkurrierenden Systeme ein. Im Prinzip ist das Buch wirklich die Kanonenkugel bei den Anforderungen.

@DarkTemplar Einzelraumregelung kann man umgehen, es gibt dazu im Internet viele Beispiele von Musterbriefen. Z. B. http://www.bosy-online.de/Befreiungsantrag-.pdf
Alternative wäre der Einbau von den Einzelraumreglern (Einfaches Thermostat und Stellantriebe sind günstig). In den Nebenräumen kann man die manchmal gebrauchen, wenn man unbedingt will. In den Haupträumen würde ich die Stellantriebe später aber wegschrauben, dort sollen die Heizkreise offen sein, um den Wirkungsgrad der Anlage nicht zu reduzieren (betrifft Wärmepumpen, aber eben auch Brennwertheizungen). Bei Solar und WP folgen die Landratsämter in meiner Erfahrung relativ einfach. Wäre es eine KNX-Anlage, hätte ich keinen Aufwand getrieben, sondern den Temperatursensor in einem Taster verwendet und statt Heizungsaktor einen normalen Aktor verbaut. Dann kann man die Aktorkanäle später leicht für etwas anderes verwenden. Im Prinzip bleiben dann nur die Stellantriebe unnütz übrig. Das ist kostenmässig meistens verschmerzbar.

[evolution]

Zudem gibt es relativ günstige "Extensions" (also Verbindungen) zu anderen Techniken, insbesondere DMX für LED, DALI für Licht allgemein, verschiedene Heizungen, Sprechanlage, Zutrittskontrolle u. ä.

Der Preis bei Loxone (brrr... ich habe es geschrieben...) ist kein Kaufargument, zumindest nicht bei der Aktorik und Sensorik. Denn die sind teurer als die günstigsten (vergleichbaren) KNX-Varianten! Und die Unflexibilität des Teils betrachten wir erst gar nicht...

[DarkTempIar]

Proto
Das hast du sehr schön und treffgenau zusammengefasst

Beschäftigt habe ich mich mit BJ F@H, Loxone, Homematic, und Gira (insbesondere den "einfacheren" X1).
Eigentlich hätte ich am liebsten das zukunftssichere KNX, das so einfach zu bedienen ist wie F@H.

Dank dem Hinweis von raman schaue ich mir nun LUXORliving genauer an.

Hager easy will ich auch noch näher prüfen.

[raman]

DarkTempIar Damit Du mehr Auswahl hast (das Wochenende ist lang mit zwei Feiertagen), könntest Du noch KNXquick (knx-quick.de) von Lingg-Janke anschauen. Das ist rein mit dem Schraubenzieher einzustellen, im Prinzip ähnlich wie früher die Powerline-basierten Systeme X10 von Busch (Timac X10). Eltako nutzt das System in verbesserter Form nach wie vor und verbindet es mit EnOcean.

Persönlich würde ich an Deiner Stelle zu LUXORliving tendieren. Es deckt Deine Bedürfnisse weitreichend ab. Lt. Theben folgt Anfang nächten Jahres die XXL-Variante, die auch entfernten Zugriff über Apps gestattet. Mit dem System kannst Du Deine Lampen, Rollände/Raffstoren/Jalousien und - sofern erwünscht - Einzelraumregelungen einbinden. Visualisierung, Programmierung und Einrichtung auf einem Computer oder Smartphone/Tablet ist bei Theben meistens (wie beim Visualisierungs-Server theServa) sehr einfach und klar übersichtlich.

In beiden obigen Fällen arbeiten Visualisierung und Programmierung zusammen. Beim Gira X1 ist es eher eine Bedienoberfläche, während die Programmierung über die relativ teure ETS-Software (ca. 1000 EUR) erfolgt. ETS ist der Standard für alle normalen KNX-Anlagen, wobei kürzlich ETS-Inside erschienen ist, worauf sich u. a. LUXORliving stützt. Hierbei braucht es keine teure Spezialsoftware mehr, sondern die Hersteller verbauen eine schönere und einfachere Oberfläche in den Geräten. Vor allem ist diese Oberfläche meistens über einen Browser erreichbar, d. h. mit jedem Computer bedienbar, nicht nur mit bestimmten Betriebssystemen oder Schnittstellen.

Falls Dir der Punkt noch irgendwie interessant sein sollte: Von der Alb bis nach Haigerloch ist es vergleichsweise nah, dass Theben hier fast schon "lokal" gelten kann: Lingg-Janke kommt m. W. vom Bodensee, also auch nicht wirklich weit weg. :-)

Homematic gibt es in zwei Varianten, die ältere CCU2, die nicht auf Cloud, dafür mehr auf lokale Vernetzung setzt und Homematic IP, das mehr eine Cloudlösung ist. Der Ansatz ist anders, es ist weitgehend eine Funkvariante. Zur CCU2 gibt es auch die "wired"-Variante, die auf eine Art CAN-Bus setzt (RS-485). Homematic ist sehr verbreitet, hat eine grosse Community, unendlich viele Möglichkeiten. CCU2 ist ordentlich zu programmieren, hat sehr viele Möglichkeiten mit Scripten. Homematic IP ist geschlossener, dafür spielend einfach zu programmieren.

Schlussendlich: Hausautomation bedeutet viel Technik, die rasch veraltet und nach statistisch 15 Jahren das Ende der Lebenszeit erreicht. Achte darauf, dass im Falle des Falles nicht zu viel ersetzt werden muss. Vor allem sollten Grundfunktionen ohne Abhängigkeit anderer Sachen funktionieren. Hier im Forum gab es kürzlich einen Bericht über ein ausgefallenes Netzteil, woraufhin im Haus kaum mehr etwas funktioniert hatte.

Viel Spass beim Einlesen über Silvester und Neujahr!

[gbglace]

Schlussendlich: Hausautomation bedeutet viel Technik, die rasch veraltet und nach statistisch 15 Jahren das Ende der Lebenszeit erreicht. Achte darauf, dass im Falle des Falles nicht zu viel ersetzt werden muss.

Und aus genau diesem Grund sollte man eben wenn schon auf einen etablierten Standard setzen bei dem die Funktion seit nunmehr deutlich >20 Jahren immer noch gegeben ist. Man sieht hier im Forum immer mal Beiträge über Bestandsanlagen aus den neunzigern die jetzt mal erweitert werden sollen oder wie neulich nur mal ne Spannungsversorgung zu wechseln war. Und der Austausch ging ganz einfach weil eine Spannungsversorgung jeden Herrstellers mit echtem KNX-Logo dabei funktioniert.

Um Dir diese Möglichkeiten nicht zu verbauen daher einfach die Empfehlung von mir, plane die elektrische Infrastruktur so ein, dass Du irgendwann mal auch die analogen Bereiche des Hauses mit KNX aufrüsten kannst (auch gern ohne KNX-RF). Denn ich denke mal der Appetit kommt manchmal auch beim Essen.
Wie schaut so etwas aus? Naja die elektrische Versorgung von Steckdosen / Lichtauslässen / Rollos immer getrennt von den Tasterstellen / ggf später mal KNX-Sensoriken ausführen. Und die Sensoriken wenn nicht direkt in einem Bussystem versorgt, dann halt in sauberer Sternverdrahtung als KNX-Leitung oder im Leerrohr austauschbar. Das ist dann am Ende teurer als direkt auf eine Busvariante zu setzen aber es macht wenigstens die Erweiterung möglich.

Wenn Du aber ggf eh nur mit den KNX-Light Varianten entweder von Hager, Theben, Ling&Jahnke startest sind ggf die Kosten für die Integration der anderen Räume nicht mehr so abschrekend. Der Werthaltigkeit des Neubaus tut es auf jeden Fall was gutes eine einheitlich moderne Elektrik verbaut zu haben als einen Technologiemix und das im Neubau.

Also um irgendwie zukunftsicher zu sein, bleibe wenn bei den einfachen Lösungen bei denen die noch mit dem großen KNX direkt kompatibel sind. Alles andere sind 1-Hersteller Sackgassen. Das mit Loxone ist nur so erfolgreich weils schnell und einfach zur ner Visu kommt und das aufs Handy zu bekommen ist, ohne Experte sein zu müssen. Alles andere daran ist wahrlich nichts gutes. Allein weil auch schon ohne die grüner Kiste nichts mehr im Haus funktioniert. Da bist mit den KNX-Light Alternativen viel sicherer unterwegs, weil da eben jedes Gerät die notwendige dezentrale Intelligenz besitzt und im Fehler auch nur das dann ausfällt.
Einzig wie überall die Stromversorgung im allgemeinen und bei KNX und den KNX-lights die Bus-Spannungsversorgung sind der zentrale alles deaktivierende Fehlerpunkt. Und das Gerät hat man wirklich auch im Notfall am Samstag bei nen Eli als Erstazteil installiert. Oder hat noch eins Reserve aus Testumgebung what ever.

Grüße
Göran

[Uwe!]

Du hast doch auch geschrieben, dass du den Stall als Einstieg in die Technik nutzen willst, weil später dein Haus auch ‚intelligent‘ werden soll, oder?
dann würde ich definitiv bei KNX bleiben!

[Marc G]

Hallo Uwe ich kenne jetzt die unterschiede zwischen zehnder und viessmann kwl nicht expliziet aber was geschickt ist das du die viessmann kwl über das touch Display des vitodens 300 steuern kannst, dieses kannst du evtl. mit der Vitocom 300 auch steuern vom Handy aus.

[raman]

DarkTempIar Viessmann-Heizkessel können nicht nur mit der Lüftung verbunden werden, sondern sehr gut auch mit den entsprechenden Vitocomfort-Thermostaten für die FBH. Im Prinzip bietet der Hersteller ein relativ zusammenhängendes Programm für Raumklima.

Ansonsten ist Deine Aussage von weiter oben natürlich immer noch richtig: einmal einstellen und laufen lassen ist ausreichend.

[gbglace]

Im Prinzip bietet der Hersteller ein relativ zusammenhängendes Programm für Raumklima.

Ja das ist leider der ganz große neue Trend bei Vießmann. Eine in sich abgeschotte Gerätelandschaft zu sicher ganz ganz günstigen Preisen. Und wenn es denn ein KNX-Haus ist, wozu dann noch in den Räumen Vießmann Thermostate an die Wand schrauben. Und natürlich mit ner Handy-App im Angebot, die dann natürlich nur via Cloud den firmeneigenen Datenspeicher versorgt.

Ich finde das ist leider von Vießmann genau der falsche Weg. Das KNX-Gateway verschwindet hingegen immer weiter in den Tiefen des Webauftrittes von Vießmann. Sehr schade diese Entwicklung.

Die Präsentation auf der letzten ISH war da sehr deutlich wo die Firmenpolitik da hingeht. Und das wird denen wohl auch gelingen weil der übliche Heizi mit alldiesen technischen Neuheiten einer Gebäudeautomation eher überfordert ist.
Aber naja es will janiemnd in einen Systhemintegrator investieren der da eine vernünftige Planung machen könnte.

[raman]

Das KNX-Gateway verschwindet hingegen immer weiter in den Tiefen des Webauftrittes von Vießmann

Wenigstens gibt es das (endlich/noch). Nach Aussagen mehreren Wartungstechniker von Viessmann besteht dabei seitens des Marktes so gut wie kein Interesse. Hingegen ist das Interesse an den Systemlösungen für FBH, Thermostate und wenige verknüpfte Geräte (Verbraucher u. a. auch für Photovoltaik) sehr hoch. Hier erhalten die Nutzer eine sehr komfortable, sichere und gut wartbare Umgebung mit nur einer Abhängigkeit gegenüber dem ohnehin vorhandenen Heizungsbauer. Es kommt kein weiterer Ansprechpartner hinzu. Das störte wohl nach Aussagen der Viessmann-Leute auch viele Anwender bei der KNX-Lösung. Vielleicht sind die es auch einfach falsch angegangen, dass die Schnittstelle in der Planung falsch gesetzt war.

Ich bin mit Bartl als WP höchst zufrieden, verfolge Viessmann aber immer sehr genau, da ich in einem anderen Gebäude eine Brennstoffzell-Heizung von denen habe. Sonst habe ich keine Beziehung zu der Firma. Die Brennstoffzellheizung hatte ich Dir, DarkTempIar, bisher noch nicht wenigstens zur Ansicht empfohlen, aber vielleicht wäre es ein Blick wert. Sicher ist der neue GLC als "Fuel Cell" Fahrzeug vor dem Haus schöner, aber die Technik dahinter ist in beiden Fällen eine Brennstoffzelle, wobei die Heizung im Gegensatz zum Auto mit Erdgas versorgt wird und hieraus den Wasserstoffanteil verstromt und den Rest zu Wärme umwandelt. Es ist im Prinzip eine sehr gute Lösung, wenn man sich für die Technik interessiert. Sicher kann man dies als "Black Box" sehen und einfach Strom und Wärme parallel produzieren (Blockheizkraftwerk), aber die Thematik bietet wesentlich mehr als "nur" BHKW. Ähnlich verhält es sich mit den Hybrid-Heizungen und anderen Kombinationen von WP, Solar und versch. Speichern (u. a. Eisspeicher). Der Grund, warum ich hier Viessmann als Beispiel genutzt hatte, ist die Tatsache dass sich hier unter einem Dach so viel vereint. Daher ist es eine gute Anlaufstelle für einen ersten Überblick. Danach kann man durchaus Alternativen anschauen.

Wäre eine WP gefragt gewesen, hätte ich zu Bartl oder Stiebel-Eltron geraten. Bei Lüftung Paul (die inzwischen zu Zehnder gehören). Aber für verknüpfte Systeme am ehesten Viessmann, Vaillant oder Buderus. Die bieten alles aus einer Hand und verknüpft in einer Umgebung. Und wie oben geschrieben, sind die Systemlösungen manchmal sehr gut nutzbar und es bleibt nur ein Ansprechpartner, der auf dem Bau auch verantwortlich zeichnet. Ich war bei Bauvorhaben immer froh, wenn es nicht zu viele Einzelgewerke waren, da sich am Ende sonst nur viele die Verantwortung zuschieben.

[Proto]

Bei Lüftung Paul (die inzwischen zu Zehnder gehören).

Gut, aber fand ich persönlich etwas zu teuer. Ich würde Helios empfehlen, gute Qualität, guter Preis und gegenüber dem Endkunden recht transparent.

[evolution]

gegenüber dem Endkunden recht transparent.

...das muss neu sein?!