Neue Elektroinstallation mit einem FI

[BadSmiley]

DIN 18015 ist totaler Mumpitz. Damit sind 99% aller installationen nicht in Ordnung. Weil irgendwelche Traum Tänzer diese DIN gemacht haben. Ich schließe DIN 18015 immer aus. Besteht jemand darauf, weiße ich ihn z. B. Auf die Pflicht der Zug Dosen in der EDV Verlegung mit Rohren hin. Komischerweise will die dann keiner mehr?

[gurumeditation]

Habe jetzt noch offline einem unbeteiligten Elektromeister die Situation geschildert. Er sagte, die Installation sei nicht zu bemängeln.

Für mich ist das nur ein weiterer Beweis, dass man sich als Kunde eben mit jedem Handwerk zumindest minimal beschäftigen muss. Ob bei Elektrik, in der Autowerkstatt oder auch beim Arzt. Wenn man keine Ahnung hat, worauf man achten muss und sich nicht damit beschäftigt, kann man "wichtige Aspekte" nicht von vorneherein vereinbaren und muss dann damit leben, was geliefert wird.

[katerina]

Könnte evtl. mal einer der Experten den genauen Wortlaut aus der DIN zitieren?

[idw]

Was wurde vertraglich genau vereinbart bzw. was wurde angeboten, was bestellt, was wurde bestätigt und welche Leistung wurde erbracht? Gibt es hierzu Abweichungen? Wenn ja, welche genau und hat er mit seinem Tun evtl. noch Leib und Leben gefährdet?
Wer hat bestellt, welches Fachwissen ist dem Auftraggeber zumutbar und ist der Auftragnehmer diesbez. seiner Hinweis- und Aufklärungspflicht nachgekommen? Das ist ausschlaggebend.

DIN-Normen sind keine Gesetze, was auch der BGH so sieht: "DIN-Normen sind keine Rechtsnormen, sondern private technische Regelungen mit Empfehlungscharakter." (BGH, Az.: VII ZR 184/97). Die Anwendung ist daher freiwillig. Da sie aber den aktuellen Stand der Technik widerspiegeln (sollten), ist man gut beraten diese bzgl. der Rechtssicherheit einzuhalten.

Jeder Handwerker/Betrieb muss so viel Sachverstand haben, dass er die Verantwortung für sein Handeln selbst übernehmen kann. Ob er dann nur einen FI verbaut oder 10 ist ihm überlassen (sofern vertraglich nicht anders vereinbart), Hauptsache die erbrachte Leistung stellt keine Gefahr für Leib und Leben dar und ist genau das, was vertraglich vereinbart wurde.

Das mind. zwei FI verbaut, oder mind. 30% Reserve vorhanden sein sollen (wobei das auch viel Interpretationsspielraum zulässt) ist eher als Empfehlung anzusehen. Ist dies aber vertraglich nicht vereinbart, sondern nur (salopp gesagt) "mach das wozu du verpflichtet bist UND was vertraglich vereinbart wurde", dann wird auch nur das geliefert. Wie schon Bad Smiley richtig dargestellt hat, es gibt Normen die sind überflüssig und es gibt welche die 1000% sinnhaftig sind.

Genau wie eine VOB kein Gesetz, sondern nur eine AGB ist, sind DIN-Normen auch keine Gesetze. Das wird gerne mal verdreht oder falsch betrachtet.

[Alexander79]

Genau wie eine VOB kein Gesetz, sondern nur eine AGB ist, sind DIN-Normen auch keine Gesetze. Das wird gerne mal verdreht oder falsch betrachtet.

Das mag stimmen.
Aber wie ich schon geschrieben, der Netzbetreiber kann für sein Netz vorgaben machen.
Die Stadtwerke haben das getan, indem sie gesagt haben, die VDE und auch die DIN sind einzuhalten.
Wenn der Elektromeister dies nun nicht macht ist das sehrwohl ein Mangel, im schlimmsten Fall kann der Netzbetreiber dem Meister auch die Konzession entziehen, den Zähler abmontieren und die elektrische Anlage bis zur Behebung der Mängel stilllegen.

Dazu muss die DIN auch gar kein Gesetz sein, sie ist aber automatisch für jeden Elektrobetrieb im jeweiligen Netzgebiet bindend, weil sie eben Vertragsbestandteil ist.

[idw]

Welchen Nachteil oder Schaden kann dem Netzbetreiber denn in diesem Fall entstehen, wenn nur ein FI verbaut wurde und auf wessen Grundlage möchte dieser dann Lizenzen entziehen? Das zerreißt jeder Richter in der Luft. Hier wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Es handelt sich immer noch um Richtlinien und nicht um deutsches Recht. Zudem wird in diesen lediglich darauf verwiesen sich danach zu richten/daran zu halten ist und nicht dass es, was es auch immer kosten mag, und um jeden Preis zwingend einzuhalten ist, keinerlei Abweichung geduldet wird, da sonst ein Entzug der Lizenz droht sowie eine unausweichliche Stilllegung der Kundenanlage. Hier ist der Elektriker gefragt ob er sein Tun verantworten kann und nach besten Wissen und Gewissen bzw. nicht treuwidrig handelt.

Zudem können DIN-Normen zwischen AN und AG vertraglich sehr wohl ausgeschlossen werden (wie auch Garantien und Gewährleistungen u. W.) sofern dies keine Gefahr für Leib und Leben und der Allgemeinheit darstellt. Wie der AN das dann seinem zuständigen Netzbetreiber erklärt oder erklären muss, hat er zu verantworten, genauso wie die Konsequenzen die daraus entstehen.

Ein Mangel liegt nur dann vor wenn die Beschaffenheit der geschuldete Leistung von der tatsächlichen Beschaffenheit abweicht. Also, was wurde vereinbart? Erst wenn das geklärt ist, kann überhaupt von einem Mangel gesprochen werden.

In Deutschland herrscht das Gesetz der Vertragsfreiheit, das besagt, dass alles vertraglich vereinbart werden darf. Was davon dann tatsächlich rechtlich wirksam ist, entscheidet im schlimmsten Fall ein Richter.

Wie bereits von BadSmiley erwähnt, müssten gefühlt 99% aller Haushalte stillgelegt werden, weil gegen irgendwelche Richtlinien verstoßen werden. Angefangen durch SAT-Anlagen in Gefahrenbereichen die über keinen oder nicht ausreichenden inneren- sowie äußeren Blitzschutz verfügen.

Ich würde gerne mal jmd. kennen, der alle, aber auch wirklich alle DIN-Normen und Richtlinien die in seinem Beruf auftreten besitzt UND immer auf dem aktuellsten Stand hält. Das ist finanziell kaum bis gar nicht realisierbar.

[gurumeditation]

Wie gesagt, es handelt sich hier um einen Otto-Normal-Kunden, der keine Ahnung von DINen und Elektrik hat.
Der Kunde wollte im Rahmen der Sanierung auch die Elektrik modernisieren und hat nur die Nutzerseite (wo wie viele Steckdosen, Schalter etc.) spezifiziert.

[idw]

Was sagt denn das Angebot und die AB aus, wonach gefertigt und abgenommen wird (explizit anerkannte Regel der Technik o. ä.)?

Ist dort etwas ausgeschlossen worden?

[Alexander79]

In Deutschland herrscht das Gesetz der Vertragsfreiheit, das besagt, dass alles vertraglich vereinbart werden darf.

Stimmt und die Stadtwerke haben für sich entschieden, gemäß ihrer Vertragsfreiheit die VDE und DIN bindend einzuführen.
Dies hat das Elektrounternehmen freien Willens anerkannt.
Anlagen die NICHT den geltenden TABs des Netzbetreibers sind dürfen stillgelegt werden.
Und das steht auch so im Gesetz, denn nach §20 NAV darf der Netzbetreiber Anforderung in seine TABs schreiben und nach §24Abs 2 NAV ist der Netzbetreiber berechtig bei Zuwiderhandlungen gegen die NAV den Anschluß 4 Wochen nach Kündigung außer Betrieb zu setzen.

So, nun gilt zwar auch Vertragsfreiheit zwischem Vermieter/Hausbesitzer und Elektrounternehmen, aber jeder Richter wird hier einen eindeutigen Mangel sehen, wenn eine errichtete Anlage gegen das Gesetz (NAV) verstößt und aufgrund dessen gekündigt werden kann.

[idw]

Soviel zur Theorie und was davon ist gängige Praxis? Auch das wird der Richter in seine Entscheidung mit einbeziehen und abwägen, genauso wie den Umfang des angeblichen Mangels und deren Auswirkung. Ansonsten gäbe es in der Rechtsprechung nur richtig und falsch, was aber niemals vorkommen wird.

Davon abgesehen darf die Zustimmung zum Betrieb der Anlage nur dann verweigert werden, wenn der Anschluss eine sichere und störungsfreie Versorgung gefährden würde (Par. 20 NAV) - was hier def. nicht der Fall ist.

Kein Mensch würde hier so einen Aufstand machen, davon abgesehen dass ihm das jeder Richter um die Ohren hauen würde.

Dennoch dürfen DIN Normen vertraglich ausgeschlossen werden, was auch muss, da sonst manche Bauten/Werke garnicht realisierbar wären.

An den Threadsteller. Erkundige dich bei deinem Netzbetreiber und schildere die Sit. Der Eli wird dann ggfls. vorbeikommen müssen und nachbessern, was ich aber nicht glaube. Sofern ihr keinen Festpreis vereinbart habt, wirst du natürlich für die Nachbesserung aufkommen müssen.

[Cepheus73]

DIN-Normen sind keine Gesetze, was auch der BGH so sieht: "DIN-Normen sind keine Rechtsnormen, sondern private technische Regelungen mit Empfehlungscharakter." (BGH, Az.: VII ZR 184/97). Die Anwendung ist daher freiwillig. Da sie aber den aktuellen Stand der Technik widerspiegeln (sollten), ist man gut beraten diese bzgl. der Rechtssicherheit einzuhalten.

Eben. Was du unterschlagen hast, ist, dass der BGH weiter ausführt: "DIN-Normen können die anerkannten Regeln der Technik wiedergeben oder hinter diesen zurückbleiben."
Unter den Juristen wird hier die Meinung vertreten, dass daher zunächst die Vermutung gilt, dass die DIN die (in der Regel) geschuldeten anerkannten Regeln der Technik wiedergeben. Ist dies nicht der Fall, dann müsste der AN den vollumfänglichen Beweis liefern, dass das nicht so ist, was sich in der Praxis als höchst schwierig gestalten dürfte.
Außerdem kann man die Formulierung "... oder hinter diesen zurückbleiben" so auslegen, dass die Anforderungen mit der Zeit in der Regel strenger und nicht leichter werden, sprich, wenn man schon die entsprechende Norm nicht eingehalten hat, dass dies dann erst recht für die aRdT gilt (es sei denn, die entsprechende Norm gälte bei der Mehrheit der Sachverständigen als nicht haltbar, dann wäre aber die Frage, warum die Norm trotz Einspruchsverfahren überhaupt verabschiedet wurde).

[idw]

Genau, "KÖNNEN" und nicht "rechtlich verbindlich" und mit Sanktionen behaftet ;-)

Ich muss dir da etwas wiedersprechen ;-)
DIN-Normen sowie vergleichbare Regeln/Empfehlungen sind eben nicht von vornherein mit den aRdT gleichzusetzen - u. a. wegen der mittlerweile unglaublichen Zunahme von Regelwerken (soweit mir bekannt unter Juristen des Baugewerbes). Wie eben schon geschildert ist es beinahe unmöglich alle für sich betreffende Werke vorliegen zu haben und vor allem immer auf dem aktuellsten Stand zu bleiben - besonders für Handwerksbetriebe.

Hier würde abgewägt werden inwieweit eine DIN die nicht eingehalten wurde wirklich gängige Praxis bzw. Alltag ist und ob der "Mangel" tatsächlich ein Mangel darstellt der
a) Leib und Leben gefährdet
b) Das Versorgungsnetzt gefährdet und
c) welcher Aufwand betrieben werden muss um diesen zu beheben.

Ich hab selbst schon oft erlebt, dass der Netzbetreiber die Fünfe hat gerade sein lassen, weil es (wie in diesem Fall) echt "pillepalle" war.

[Cepheus73]

Genau, "KÖNNEN" und nicht "rechtlich verbindlich" und mit Sanktionen behaftet ;-)

Und schon wieder nur die Hälfte wiedergegeben :-/ nämlich das "oder dahinter zurückbleiben". Wenn, dann muss man schon den Gesamtzusammenhang nehmen.

Wie eben schon geschildert ist es beinahe unmöglich alle für sich betreffende Werke vorliegen zu haben und vor allem immer auf dem aktuellsten Stand zu bleiben - besonders für Handwerksbetriebe.

Zählt aber nicht, da sich der beim VNB konzessionierte Elektriker genau dazu verpflichtet, dass er genau die relevanten Normen vorliegen hat. Das Ganze fußt letztlich auch nicht nur auf den Einzelregelungen der VNB sondern auch auf so Dingen wie dem Energiewirtschaftsgesetz (z.B. §49, hier wird explizit auf VDE und DIN Bezug genommen und auch auf die vermuteten aRdT), und damit dann doch wieder gesetzlichen Grundlagen.

[Cepheus73]

a) Leib und Leben gefährdet
b) Das Versorgungsnetzt gefährdet und

Preisfrage: Woher weiß der Handwerker, dass kein Leib und Leben oder das Versorgungsnetz gefährdet ist, wenn er die entsprechenden Vorschriften nicht kennt?
Im Zweifel baut er also dann mangels Kenntnis Fehler ein, die zu obigen Gefährdungen führen.

[idw]

Und nimmt man es im Zusammenhang bleibt dennoch sehr viel Interpretationsspielraum.

Preisfrage? Echt jetzt? Kein Mensch kann alles wissen, aber nach besten Wissen und gewissen sowie nach Treu und Glaube handeln. Und wenn dieser dann zudem nicht fährlässig handelt, handelt er richtig. Anhand seiner Ausbildung und stetiger Weiterbildung sowie Berufserfahrung sollte er gängige Handlungen kennen, einschätzen und abschätzen können. Und hier hat er in diesem Zuge auch in gewissem Maße Toleranzen innerhalb der DIN in denen er sich bewegen kann.

Also muss deiner Auffassung nach jeder Betrieb alle sich betreffend DIN, angrenzende DIN, übergreifende DIN in jeweils altueller Form besitzen und kennen? Viel Erfolg ;-)